"Studie Schutz der Zufuhr"

[Matrose71]

@ Q

Habe ich jemals abgestritten das die Franzosen das wollten oder ihr Ziel war?
Und hat es Anfang der 20er Jahre geklappt mit dem Status des Rheinlandes als Saargebiet?

Nur übersiehst du leider, dass das nicht das Thema der Diskussion ist, sondern die internationale oder europäische Reaktion eines Krieges von Polen und Frankreich gegen Deutschland Anfang der 30er Jahre ohne vorherrige Provokation.

Das ist das Thema.

Welche Ziele dahinter steckten kann man ja erwähnen aber das sagt gar nichts über irgendwelche Reaktionen aus.

Bevor du mir nochmal mangelndes Fach- oder Vorwissen unterstellst bleibe bitte beim Thema!

[Q]

@ Q

Habe ich jemals abgestritten das die Franzosen das wollten oder ihr Ziel war?
Und hat es Anfang der 20er Jahre geklappt mit dem status des Saargebietes?

Nur übersiehst du leider, dass das nicht das Thema der Diskussion ist, sondern die internationale oder europäische Reaktion eines Krieges von Polen und Frankreich gegen Deutschland Anfang der 30er Jahre ohne vorherrige Provokation.

Das ist das Thema.

Welche Ziele dahinter steckten kann man ja erwähnen aber das sagt gar nichts über irgendwelche Reaktionen aus.

Bevor du mir nochmal mangelndes Fach- oder Vorwissen unterstellst bleibe bitte beim Thema!

Und vielleicht uebersiehst du, das das Thema der Diskusssion nicht die besetzung Norwegens ist, die Arabische Halbinsel, der Russlandfeldzug und die agrarstaat Idee von 1945.

...
Die Frage ist doch ab wann es für die KM Real möglich erschien "Unternehmen Weserübung" durchzuführen. Ich glaube das diese Erkenntniss erst in den späten 30er Jahren fiel (vorherr waren es nur Überlegungen aber keine Pläne). Somit würde sich dann auch erst die Frage über die norwegischen Handelsflotte stellen. Dänemarkstr. und Schottland Island Enge lassen sich aber trotzdem noch hevorragend durch die Briten überwachen. Die können dort halbwegs jedes Schiff abfangen.

Meiner Meinung nach wurden bei keiner anderen Waffengattung alle strategischen Pläne (Schutz eigene Zufuhr, Angriff auf gegenerische Zufuhr etc.) durch den dynamischen Kriegsverlauf 1939-1941 so schnell überholt wie bei der KM. Die Optionen die man 1941 gehabt hätte, konnte keiner vorraussehen oder sogar vorher planen.
Bei einer anderen politischen Führung und keiner Fixierung eines Landkrieges gegen Russland hätte es ab 1941 sehr sehr eng für England werden können.
Eine totale Ausschaltung des Mittelmeeres durch die Luftwaffe sowie die Besetzung Nordafrikas, Ägyptens und der Arabischen Halbinsel wären miltärisch zu diesem Zeitpunkt ohne weiters machbar gewesen. (wesentlich einfacher als ein Russlandfeldzug).
Damit hätte man einmal die gegnerische Zufuhr komplett gestört sowie die Möglichkeit einer eigenen Zufuhr von Süden her eröffnet (Erdöl und wichtige Rohstoffe aus Afrika und Arabien).
Darüber hinaus hätten sich weitere strategische Möglichkeiten gegen England eröffnet.
...

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Was glaubst du warum nachdem 2. Weltkrieg es durchaus den Plan gab Deutschland zu einem kompletten Agrarstaat zu machen ohne Industrie?

Die du vollkommen vorbei am Thema geschrieben hast!!!

 Wenn du also das Thema Rheinlandbesetzung anspichst und ich darauf eingehe, ist das also am Thema vorbei. Irgendwie bin ich da zu Doof dies zu kapieren.
 Ich bin mit Rheinland nur auf dein Argument eingegangen!!!

Don´t Panic

[Matrose71]

Wenn du also das Thema Rheinlandbesetzung anspichst und ich darauf eingehe, ist das also am Thema vorbei. Irgendwie bin ich da zu Doof dies zu kapieren.
Ich bin mit Rheinland nur auf dein Argument eingegangen!!!

Bist du mit keinem Wort!
Die Rheinlandbesetzung Anfang der 20er Jahre hast du ins Spiel gebracht nicht ich.
Du hast eine Analogie gezogen zwischen der wirklichen Rheinlandbesetzung Anfang der 20er Jahre und einer nicht stattgefundenen Anfang der 30er Jahre nach einem Krieg Frankreich und Polen gegen Deutschland.
Darüber hinaus hast du suggeriert das die Reaktion der Briten auf diese beiden Ereignisse ungefähr die gleiche wäre!

Auf meine Frage ob du diese beiden "Ereignisse" ernsthaft miteinander Vergleichen willst und die internationalen Reaktionen darauf, hast du mir mit den Zielen Frankreichs geantwortet!

Was soll ich davon halten?



 

[Q]

...
Alleine die Kontrolle des Rheinlandes mit allen Kohlevorkommen und der Waffen und Schwerindustrie in der Hand der Franzosen würde für sehr ernste Stimmung beim Empire sorgen.
Und auch bei anderen Europäischen Staaten.
...

Dein genauer Wortlaut. Frankreich kontrolle ueber Kohlevorkommen und Schwerindustrie.

Rheinlandbesetzung 16.01.1923 - 3.09.1924, Frankreich besetzt mit Ausbuchtung bei Offenburg, von Lothringen an mit westlicher Begrenzung Rhein dann ausbuchtung bis zum Taunus, von Woerth bis noerdlich Juelich und Siegburg. Genau die Gebiete in denen ein Grossteil der Kohlefoerderung liegt. Belgien Besetz Gebiete von Aachen bis Kleve und teilt sich die Besatzungszone mit Frankreich um Dortmund mit Nord Sued Begrenzung Ruhr - Lippe. Also genau die Stahlindustriegebiete. GB besetz lediglich einen Kleinen bereich um Koeln. Fuer mich deckt sich das genau mit dem was du oben schreibst. Frankreich Konntrolle ueber Kohle und Schwerindustrie von Deutschland.

Da habe ich dir die Frage gestellt wie hatte denn damlas GB reagiert?

Waere ne anschauliche Untersuchung wert. Und nicht wieder so eine aus der holen Hand abgeschossene " würde" Hypothese. Siehe oben.

Don´t Panic

[Q]

...
Darüber hinaus hast du suggeriert das die Reaktion der Briten auf diese beiden Ereignisse ungefähr die gleiche wäre!
...

Die habe ich nicht. Ich habe jeglich darauf hingewiesen, das man bevor reine Theoreme aufgestellt und untersucht werden, erstmal reale Vergleichssituationen untersucht werden koennten. Ohne Wertung meinerseitz.

Don´t Panic

[Matrose71]

Dein genauer Wortlaut. Frankreich kontrolle ueber Kohlevorkommen und Schwerindustrie. Rheinlandbesetzung, Frankreich besetzt mit Ausbuchtung bei Offenburg, von Lothringen an mit westlicher Begrenzung Rhein dann ausbuchtunf bis zum Taunus, von Woerth bis noerdlich Juelich und Siegburg. Genau die Gebiete in denen ein Grossteil der Kohlefoerderung liegt. Belgien Besetz Gebiete von Aachen bis Kleve und teilt sich die Besatzungszone mit Frankreich um Dortmund. Also genau die Stahlindustriegebiete. GB besetz lediglich einen Kleinen bereich um Koeln. Fuer mich deckt sich das genau mit dem was du oben schreibst. Frankreich Konntrolle ueber Kohle und Schwerindustrie von Deutschland.

Da habe ich dir die Frage gestellt wie hatte denn damlas GB reagiert?

Waere ne anschauliche Untersuchung wert. Und nicht wieder so eine aus der holen Hand abgeschossene " würde" Hypothese. Siehe oben.

Mir fehlen die Worte! Sorry!

Sorry aber das sind Behauptungen die M.M nach sehr frank und frei in den Raum gestellt werden!
Alleine die Kontrolle des Rheinlandes mit allen Kohlevorkommen und der Waffen und Schwerindustrie in der Hand der Franzosen würde für sehr ernste Stimmung beim Empire sorgen.
Und auch bei anderen Europäischen Staaten.

Das war mein genauer Wortlaut im Kontext zu einer wohlwollenden Neutralität der Briten Anfang der 30er Jahre bei einem Krieg Frankreich und Polen gegen Deutschland.
Ich habe von einem Krieg Anfang der 30er Jahre geschrieben in dem sich Frankreich mutwillig durch Krieg das Rheinland alleine "unter den Nagel" reisst und du Vergleichst das mit der Rheinlandbesetzung Anfang der 20er Jahre als Deutschland gegen den Versailer Vertrag verstossen hat und keine oder zu wenig Reparationszahlungen geleistet hat! Und daraus willst du dann die internationalen und europäischen Reaktionen auf das spätere Ereigniss ableiten?!

Du behauptest wirklich das ein internationales gemeinsames Vorgehen Anfang der 20er Jahre kurz nach einem Weltkrieg auf Grund einer Vertragsverletzung, um also Vertragsschulden einzutreiben, die gleichen Reaktionen hevorrufen wie ein Krieg 10 Jahre später um sich das gleiche Gebiet gewaltsam auf Dauer zu annektieren?!

Sorry ab hier hört es für mich dann auf, sonst werde ich persönlich.

[Matrose71]

Die habe ich nicht. Ich habe jeglich darauf hingewiesen, das man bevor reine Theoreme aufgestellt und untersucht werden, erstmal reale Vergleichssituationen untersucht werden koennten. Ohne Wertung meinerseitz.

Alleine die Kontrolle des Rheinlandes mit allen Kohlevorkommen und der Waffen und Schwerindustrie in der Hand der Franzosen würde für sehr ernste Stimmung beim Empire sorgen.
Und auch bei anderen Europäischen Staaten.
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Dies liesse sich ja von dir vielleicht auch sehr leicht sogar aposteriori ueberpruefen. Wenn du deine Aussage am Fall der wirklich statt gefundenen Rheinlandbesetzung und deren Stimmungsauswirkung auf GB mit Quellen untermauern wuerdest. Dann koenntest du dir auch das
Zitat von: Matrose71 am Heute um 10:35:52
....würde...
sparen.

Entweder du weist nicht mehr was du schreibst oder du lügst!
Das würde ist eindeutig eine Wertung auf meinen Satz

Einfach zu behaupten die Briten würden sich mit einem "besetzten" Deutschland abfinden oder mit einer französidchen Grenze an der Elbe halte ich für sehr provokant. Da es nicht passiert ist, weiss niemand welche Meinung richtig ist, insoweit ist das für mich dann erledigt.

[t-geronimo]

Diese Diskussionskultur, bei der sich gegenseitig nur noch Zitate um die Ohren gehauen werden, ist unerträglich.

Die von Harold angemahnte Sachlichkeit ist nicht wieder eingekehrt, die gelbe Karte wurde wohl nicht als solche verstanden.

Insofern gibt es jetzt die gelb-rote Karte und das Thema hat mindestens 24 Stunden Pause.
Ob es danach wieder eröffnet wird, wird sich zeigen.

Bis dahin können sich die Diskutanten gern per PN oder Mail weiter diffamieren.
Oder vielleicht per heilsamem Telefonat??


Vielen Dank für ein Thema, das sehr interessant anfing und dann gnadenlos versenkt wurde.