Typ XXI U-Boote - so gut, wie ihr Ruf?

[Kosmos]

@ Kosmos

Ich denke aber das groesste Problem wurde schon angesprochen. Das Finden des Ziels bei Unterwasserfahrt ist beim Einsatz von Horchtechnik leicht zu sabotieren. Gegen Arkustische Grundminen wurden auch Presslufthammerschleppbojen entwickelt. Wenn also wirklich ein XXI naeher an den Haefen operieren will kann die Royal Navy einfach etliche Arkustiksender verstreuen. Wie bitte schoen wird dann ein echtes Ziel gefunden? Da wird es wohl wieder beim aufgetauchten annaehern bleiben, also die selben Probleme wie die Tauchboote. Die Loesung waere eine Lueckenlose Luftaufklaerung. Die diese echten U-Boote im Schnorchelbetrieb mt ausgefahrener Antenne zum Ziel fuehrt.
Also waeren die XXI nur als Minen U-Boote zu gebrauchen. Aber leider waren beim Entmagnetisieren und beim arkustischen-, elektromagnetischen Raeumen die Briten mehr als Fit. Die Druckminen, wurden ja auch erst nach dem D-Day fertig, und auch wieder von der Luftwaffe zum analysieren frei haus an die HMS Vernon geliefert. Genauso wie die Magnetmine schon 1940. Die beide in kurzer Zeit durch die Ueberfahrgeschwindigkeit und das Entmagnetisieren unbrauchbar gemacht wurden.
Ich sehe im XXI keine grosse Ueberlegenheit. Vielleicht auf Grund der hoeheren Geschwindigkeit ist ein versenken der einzelfahrenden schnellen Truppentransporter eher moeglich, mehr aber auch nicht.

Don´t Panic

einen ausgebildeten Akkustiker zu täuschen ist ungemein schwerer als eine Mine, ein U-Boot kann dazu immer auf Seerohtiefe gehen um nachzuschauen...

Aber ich meinte nicht direkt Häfen sondern Gewässer rund um die Insel, dank Schnorchel kann XXI getaucht sich längere Zeit sich in diesen Gewässern aufhalten ohne entdeckt zu werden. Irischer See, Räume zwischen Irland, Hebriden, Färöer, Shetland, auch sehr nah an Gibraltar könnten die Boote kommen.... XXI müssten nicht zwangsläufig in Weiten der Nordatlantik nach Konvois stöbern.....
..........

Genau. U-109, zum Beispiel. Zwei Einsätze in - voraussichtlich - lohnenden Einsatzgebieten, und kein einziger Schuss gelöst. Bei den XXIern wird es natürlich anders, alle diese Boote kommen dann zum Schuss, oder wie verstehst du deine Aussage?

so wie dort steht.
z.B. wenn ein Tauchboot auch einen schwach gesicherten Konvoi entdeckt bzw. seine Position von einem anderen Boot mitgeteot wird muss es oft die Nacht abwarten um angreifen zu können, während dieser Zeit kann es passieren das man Sichtkontakt verliert, eventuell zusätzliche Sicherung eintrifft. Dagegen solange bei XXI plötzlich nicht Maschinen ausfallen kann es sofort angreifen und braucht die wervolle Zeit nicht verstreichen zu lassen.
Und das gilt für 1940-41 genauso.

Laut Bagnasco hatte eine VII.C 14 Torpedos, eine IX.C bis zu 22, eine XXI 23

ja ist mir bekannt

[Götz von Berlichingen]

Nun noch eine Frage meinerseits, war es nicht so das der B-Dienst eigntlich immer nahezu ungehindert im feindlichen Funkverkehr mitlesen konnte. Zumindest in den Jahren 1939 - 1942 müßte es so sein (siehe hierzu z.B. Bismarck, und versch. U-Boot Erfahrungsberichte)

Aus dem gemeinsam mit Jürgen Rohwer bearbeiteten Kapitel 14 (Die Funkaufklärung im Seekrieg) des Buches von Wladyslaw Kozaczuk Geheimoperation Wicher. Polnische Mathematiker knacken den deutschen Funkschlüssel »Enigma« [Karl Müller, Erlangen o.J., Originalausgabe im Bernard & Graefe Verlag, Bonn 1989], S. 187 f.:

Vor dem Kriege benutzte die Royal Navy zwei Schlüsselsysteme. Das eine war der Naval Cipher, der von Offizieren bedient wurde und nur für operative Signale zwischen Schiffen bis zum Zerstörer abwärts benutzt wurde.
Daneben gab es den Naval Code, der von Unteroffizieren bedient wurde und zunächst für administrative Signale und Sprüche, die kleinere Schiffe betrafen, verwendet wurde, später auch für Signale über Schiffsbewegungen.
Der erstgenannte war ein auf vier Zahlen, der zweite ein auf fünf Zahlen basierendes Codebuch, und beide Chiffren wurden mit »Long Subtractor Tables« von 5000 Zahlengruppen, die jeden Monat und später zweimal monatlich wechselten, überschlüsselt.

Der xB-Dienst hatte seine Einbrüche in den Naval Code schon im Frieden erzielt, als er teilweise ohne Überschlüsselung benutzt wurde. Bis zum Ende 1939 war ein großer Teil des Codebuches rekonstruiert, und ebenso immer mehr Teile der Long Subtractor Tables. Im April 1940 war der xB-Dienst z.B. in der Lage, etwa 30 bis 50 % der Signale auch im Naval Cipher zu entziffern, so daß die deutschen operativen Führungsstellen gute Einschätzungen der Dislokation und der Bewegungen der Home Fleet während der Norwegenunternehmung zeitgerecht erhielten.

Es war jedoch nie möglich, die Long Subtractor Tables der Oberbefehlshaber oder die Flaggoffiziers-Codes zu brechen. In diesen Bereichen fiel nicht genug Signalmaterial an, mit dem man arbeiten konnte, und später wurden diese Signale der höchsten Geheimhaltungsstufe in »One Time Pad«-Schlüsseln verschlüsselt. [Einmalschlüssel zur einmaligen Verwendung, Anm. GvB]

Da es immer ein großes logistisches Problem war, die Code-Bücher auszuwechseln, konnten solche Schlüsseländerungen nur in großen Abständen vorgenommen werden. So konnte der deutsche xB-Dienst mehr und mehr Codegruppen lösen, je länger sie in Gebrauch waren.

Auch als die britische Admiralität am 20. August 1940 neue Codebücher verteilte, bei denen nun für beide Systeme Vierer-Zahlengruppen vorgesehen wurden, um die Unterscheidung schwieriger zu machen und man außerdem begann, die Schlüsselbereiche in kleinere Bereiche aufzuteilen, ferner die Long Subtractor Tables zwei- oder dreimal monatlich zu wechseln, gelang es dem deutschen xB-Dienst schon bis zum Januar 1941, etwa 19 % des neuen Codebuches Köln, wie der Naval Cipher N° 2 genannt wurde, und von 26 % von München (Naval Code) und ebenso einen großen Teil derLong Subtractor Tables zu lösen.

Durch einen kryptographischen Fehler machte die Einführung neuer Indikatorverfahren für die Long Subtractor Tables am 1. September 1941 die Arbeit des xB-Dienstes leichter als zuvor.

Nachdem am 1. Januar 1942 neue Codebücher und Long Subtractor Tables als Naval Cipher N° 4 in Gebrauch kamen und die Zahl der Schlüsselbereiche bei Köln und München auf 16 und 26 anstieg, gingen die Ergebnisse eine Zeit lang zurück, bis am 6. Oktober 1942 einige Codebücher und Tafeln bei einem britischen Raid vor Tobruk erbeutet werden konnten.

Doch der xB-Dienst hatte schrittweise seine Hauptanstrengungen auf den neuen Naval Cipher N° 3 zu verlagern, der im Juni 1941 eingeführt worden war, um den steigenden Teil des Funkverkehrs für die Steuerung und Umsteuerung der alliierten Konvois im Atlantik zu bewerkstelligen, insbesondere nachdem die US Navy begonnen hatte, sich an den Geleitoperationen zu beteiligen und ab September 1941 die operative Führung im westlichen Teil des Atlantiks übernahm.

Von Ende 1942 ab konnte der deutsche xB-Dienst etwa 80 % der aufgefangenen Funksprüche in diesem Schlüsselbereich entziffern, doch das Ausmaß der Entzifferung war unterschiedlich und, besonders wichtig, die Zeit für die Entzifferung war sehr viel länger als in Bletchley Park. Nur etwa 10 % der aufgefangenen und entzifferten Signale kamen zeitgerecht an die operativen Führungsstellen, um sie noch bei Operationen benutzen zu können. Die übrigen Signale konnten nur als »background information« und für die Rekonstruktion der Konvoi-Fahrpläne und der Routen benutzt werden.
[...]

Als der Submarine Tracking Room der Admiralität im Frühjahr 1943 Beweise vorlegte, daß die Deutschen offenbar britische Signale entziffern konnten, wurde das gesamte Schlüsselsystem geändert. Vom 10. Juni 1943 kam der neue Naval Cipher N° 5 in Gebrauch, der zunächst auf deutscher Seite zu einem totalen Blackout führte.
Es ist jedoch nicht ganz korrekt, wie manche Historiker meinen, daß der deutsche xB-Dienst von da ab alliierte Marinesignale überhaupt nicht mehr entziffern konnte. Bereits im Sommer und Herbst 1943 war man in der Lage, z.B. einen wesentlichen Teil der Nachzüglerrouten-Funksprüche wiederum zu entziffern. Selbst mit den teilweise längeren Zeitverzögerungen waren diese Entzifferungen noch von Bedeutung für einige der Konvoioperationen, als die Deutschen im September 1943 noch einmal versuchten, Konvois im Nordatlantik anzugreifen.
Der schließlich dann begonnene Übergang der Alliierten zur Abwicklung des verschlüsselten Funkverkehrs mit der »Typex«-Schlüsselmaschine, die man über Adapter mit der E.C.M. Mark I kompatibel gemacht hatte, ließ es nun für den kryptoanalytischen Angriff auf ein kompliziertes Maschinenverfahren zu spät sein

Gruß
Thomas

[Q]

Aber ich meinte nicht direkt Häfen sondern Gewässer rund um die Insel, dank Schnorchel kann XXI getaucht sich längere Zeit sich in diesen Gewässern aufhalten ohne entdeckt zu werden. Irischer See, Räume zwischen Irland, Hebriden, Färöer, Shetland, auch sehr nah an Gibraltar könnten die Boote kommen.... XXI müssten nicht zwangsläufig in Weiten der Nordatlantik nach Konvois stöbern.....

Fuer genau diese Aufgabe wuerde allerdings auch ein Tauchboot mit Schnorchel ausreichen. Dafuer benoetigt man kein XXI. Wurde auch glaube ich mit den Schnorchel VII gemacht.

Don´t Panic

[Götz von Berlichingen]

Hallo,

Ich relativiere mal HMS Norfolk.

[...]
USS Block Island / USS Barr / USS E.E. Elmore
[...]

Nun ja, zumindest dieses ist ein schlechtes Beispiel. Zum einen hat nicht U 549 die U-Jagdgruppe aufgespürt und gejagt, sondern war genau umgekehrt der Gejagte und zweitens mußte der mit dem Mut der Verzweiflung erfolgreich durchgeführte Angriff auf den Geleitträger Block Island mit der Vernichtung des Bootes und dem Tod der gesamten Besatzung bezahlt werden.

Und als U 505 eine Woche später das Kunststück (»Angriff ist die beste Verteidigung«) wiederholen wollte, endete das mit der Aufbringung des Bootes und der Gefangennahme der Besatzung.

Gruß
Thomas

[Kosmos]

Fuer genau diese Aufgabe wuerde allerdings auch ein Tauchboot mit Schnorchel ausreichen. Dafuer benoetigt man kein XXI. Wurde auch glaube ich mit den Schnorchel VII gemacht.

vergiß nicht das in diesen Gewässern auch gegnerische Abwehr am stärksten ist, beim Versuch dann eskortierte Frachter anzugreifen bringt Schnorchel wenig. Ein Elektroboot hat dagegen allerhand Möglichkeiten, wie z.B. beim hier zitierten Einsatz von U 2511

[Matrose71]

Das was ihr hier beschreibt ist doch das typische Aufgabenfeld eines XXIII U-Bootes.

Davon gingen auch 6 auf Feindfahrt an Englands Küsten und keines ging dabei verloren. Hatte allerdings nur 2 Torpedos war aber ein vollständiges Elektroboot mit hoher Unterwassegeschwindigkeit. Das wurde doch dafür entworfen im küstennahen Bereich zu operieren.

[Kosmos]

bei XXIII hat man es mit klein übertrieben was auch für ihre Effektivität nicht dienlich war, aber dieses U-Boot zeigt den Potential.

U-Boot Abwehr der Allierten auf dem Stand von 1945!-> totale generische Übermacht, praktisch vor Haustür des Gegners, 6 Feindfahrten, 12 Torpedos insgesamt, 4 Schiffe versenkt. Keine Verluste während Feindfahrten.
Das ist doch etwas für die Statistik.

[mhorgran]

Eberhard Rössler ,,Sonaranlagen"  (2.Auflage 2006)
Seite 150
,,Beim Abhorchen des Typ XXI-Bootes U2513 Ende 1946 in den USA wurde folgendes festgestellt:
Schon im niedrigen Geschwindigkeitsbereich dominierten die Maschinengeräusche der Haupt-E-Maschinen über die Strömungsgeräusche und betrugen etwa 72 dB bei 3 kn (Die amerikanischen Dezibelangaben korrespondieren offensichtlich nicht mit den deutschen Geräuschpegelwerten!). Sie lagen damit nur geringfügig über dem Störpegel des benutzten Horchgerätes, der 70dB betrug.
Bei 5 kn wurden auf Sehrohrtiefe 86-87 dB und 73 dB auf 60-90 m Tauchtiefe gemessen.
Ab 7 kn flachte die Schalldruckkurve auf Seerohrtiefe ab, während sie in größerer Tiefe stärker zunahm.
Bei 10 kn betrugen sie 100 dB bzw. 86 dB, während sie bei
15 kn zusammengerückt waren: 104 dB auf Sehrohrtiefe und auf 60 m Tiefe. Die Werte schwankten geringfügig um 2-4 dB, je nachdem welche Richtung das U-Boot zum Horchgerät hatte. Bei Benutzung der Schleichmotoren konnte U2513 in nur 200 m Entfernung mit den Horchgeräten nicht geortet werden, während Handelsschiffe selbst in 13 km Entfernung noch zu hören waren."

Die XXI-Typen waren allerdings für die leise Unterwasserfahrt nicht optimiert.

Ich meine gelesen zu haben das die SU mit LUT-Torpedos experimentierte, aber die Entwicklung der gelenkten Torpedos hat sie veralten lassen.

ufo:
Daneben haben sie weiter an ihrem aktiven Array-Horchgeraet entwickelt; ein Rundum Geraet also wie ein GHG, wobei bei den Amerikanern ein rotierender Zylinder nacheinander Horchelemente abtastet. Aber eben ein aktives System, dass einen Gegner 'pingen' muss.
Das ist gewissermassen das Amerikanische Pendant zum Nibelungen-Geraet. Scheint gut funktioniert zu haben und ist stetig weiter entwickelt worden.

Das GHG ist rein passiv, das Nibelungen-Gerät hatte beide Optionen.
Rössler ,,U-Boottyp XXI"  zum Nibelungen-Gerät
,,Dabei ergab sich folgende Taktik: Zunächst wurde mit dem GHG gearbeitet und das Ziel aus größerer Entfernung genau eingepeilt. War genügend laut erfaßt, wurden die SU-Anlage auf >Horchen< geschaltet und die Drehbasis in die durch das GHG angegebene Richtung geschwenkt sowie größte Empfangsverstärkung eingeschaltet. Nun wurde gewartet, bis das Schraubengeräusch auf der braunschen Röhre eingepeilt werden konnte. Dann wurde die Verstärkung herabgeregelt und ein Sendeimpuls durch Druck auf die Taste ausgelöst. Bereits durch 3 Impulse konnte man bei günstigen Verhältnissen Entfernung, Kurs und ungefähre Geschwindigkeit des Gegners ermitteln. Für einen aufmerksamen Gegner war es zwar möglich, die ausgesandten Ortungsimpulse mit der Asdic-Anlage festzustellen, mit dem damals benutzten Verfahren der Amplitudenpeilung konnte er aber keine Einzelimpulse peilen".
was ist ein "aktives Horchgerät" das "den Gegner pingen" muß?

Bei der Einstellung >Horchen< konnte mittels des Dopplereffekts ermittelt werden ob sich die beiden Schiffe (U-Boot und Ziel) voneinander entfernten oder aufeinander zufuhren. V


@Q
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10413.msg117557.html#msg117557

Ich meine nicht das ich etwas falsches geschlossen habe. Du grenzt jetzt deine Aussage ein, das war vorher nicht so.
Im übrigen ist dein Einwand, nmA, falsch. Es wurden ,,Verbrauchskriegsgeraet" während des Krieges entwickelt, gebaut und eingesetzt. Beispiele: Tiger, Panther, Jagdpanther, ...; bei der Luftwaffe Fw 190 (zugegeben eingeschränkt).
Bei der Situation der Luftwaffe sollte man das Entwicklungs- und Produktionschaos im Auge behalten welche durch Udet verursacht und hinterlassen wurde.
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In ,,Sonaranlagen"  (2.Auflage 2006)  Seite 39 schreibt Rössler etwas seltsames zum Prinzip und der Technik des GHG
,,Diese Methode bewährte sich gut und schaffte der deutschen Kriegsmarine auf dem Gebiet der Geräuschortung gegenüber den allierten Horchverfahren bis Kriegsende eine deutliche Überlegenheit. Diese hatten zwar vor dem 2.Wk ebenfalls Gruppenhorchgeräte mit Kompensatoren gebaut und erprobt, konnten derartige Geräte jedoch nicht bis zur Einsatzreife entwickeln und führten diese Methode auch nicht ein, als 1942 mit der GHG-Anlage des erbeuteten VII-C-UBootes U 570 ihre Vorzüge und die Überlegenheit des GHG evident wurden. ,,
Hat jemand dazu mehr, bzw. kann das jemand widerlegen?

[Q]

@Q
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10413.msg117557.html#msg117557

Ich meine nicht das ich etwas falsches geschlossen habe. Du grenzt jetzt deine Aussage ein, das war vorher nicht so.
Im übrigen ist dein Einwand, nmA, falsch. Es wurden „Verbrauchskriegsgeraet“ während des Krieges entwickelt, gebaut und eingesetzt. Beispiele: Tiger, Panther, Jagdpanther, …; bei der Luftwaffe Fw 190 (zugegeben eingeschränkt).
Bei der Situation der Luftwaffe sollte man das Entwicklungs- und Produktionschaos im Auge behalten welche durch Udet verursacht und hinterlassen wurde.
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Da haben wir uns vielleicht gegenseitig missverstanden. Ich bin nicht der Meinung, das Kriegsentwicklungen schlechter sind als ihre Vorgaenger siehe Verbrauchskriegsgeraet. Nur leider kann eine Kriegsfuehrende Nation es sich meistens nicht leisten in einem Abnutzungskrieg seine komplette Produktion unzustellen. Beispiel: Guderian verhinderte, das die Produktion des Panzer III und IV zugunsten der Pantherprouktion 1943 eingestellt wurden. Bis 45 wurde der IV produziert und blieb der Standartpanzer. Ebenso verhielt es sich mit der Me 109 und schliesslich auch mit dem Typ VII Tauchboot. Meist haben Kriegsentwicklungen und damit meine ich V Muster erst in der Zwischenkriegsphase die Moeglichkeit sich zu einem ausgereiften Massenkriegsartikel zu entwickeln. Siehe Korea Stahlenflugzeug Mig 15 aus Korea Hubis dann im Vietnam Massenware koennte man beliebig fortsetzen.
Deshalb hielt ich es vom rein Produktionsmangement fuer sinnvoller alle Typ VII mit Schnorcheln auszustatten und weiter zu produzieren statt etliche Arbeitsstunden in die Entwicklung des XVIII, XXI und XXIII zu stecken. Da diese Arbeitsstunden der laufenden Produktion verloren gingen.
So kann man sehr leicht solche Entwicklungen verdammen die immense Ressourcen verschwendeten wie Dora und Maus. Ich kritisiere auch die Entwicklung der XXI und XXIII im Moment ihrer Umsetzung 1943. Deswegen auch meine obige Kritik eher zwanzig Jahre vorher angesiedelt.
Warum ist die deutsche U-Boot Entwicklung beim WK I Tauchboot stehengeblieben?
Warum ist speziel die Motorenentwicklung waehrend der Weimarerzeit gestopt worden? WKI Tauchboote waren staerker als ihre WK II nachfolger.
Warum wurde nicht die Dieselelektrische Anlage entwickelt siehe USN?
Wieso wurde ueberhaupt am Tauchboot festgehalten wenn schon 1913 Ideen zum Kreislaufbetrieb in der Kaiserlichen Marine ausgearbeitet wurden und schon 1901 das erste Patent vergeben wurde?

Solche Entwicklungen kann man in Freidenszeit viel besser zur Serienreife bringen. Aber wie schon von Peter angesprochen, hatte man sich von 1918 bis 1939 nichtmal die Muehe gegeben, den WK I U-Bootkrieg zu analysieren. Wie also sollten sich schon vor dem WK I theorien zum Tauchboot durchsetzen, wenn schon waehrend diesem Krieg keine Motivation bestand sich weg von Tauchboot dem U-Boot zu naehern.

Dieses Motivationloch kann sich nicht einfach durch den VV begruenden lassen. Schliesslich wurde in Den Haag konstruiert, und gute Akkus, Kreislaufbetrieb oder wenigstens Dieselelektrischeantriebe konnte durch den VV nicht verhindert werden zu entwickeln.

Meine Meinung: Das Tirpitzgedankengut bei den Entscheidungstraegern, v. Trotha, Zenker und Raeder (alles Ueberwasserkaempfer) war so stark, das man die U-Bootwaffe absichtlich klein halten wollte. Just my opinion.



Don´t Panic

[mhorgran]

@Q
Nun, Guderian verhinderte die Absetzung von PzII / IV Anfang 43 da der Produktionsausfall nicht mehr aufzuholen gewesen wäre. Dazu war der PIV in seiner 43er Ausführung (lange 7,5 KWK, 80mm-Frontpanzerung + Schürzen) den allierten Panzern 1943 überlegen.
1945 als die Produktion des Panthers hoch genug war sollte der PIV auslaufen. Selbst Milch hätte die Me 109, ab 1943, wohl gerne auslaufen lassen wenn denn die Me 262 wirklich einsatzbereit gewesen wäre, war sie aber nicht. Aber nur ein Strahljäger hätte den notwendigen Leistungssprung gebracht um die verringerten Produktionszahlen aufzuholen.
Beim XXI-Typ sehe ich diesen Leistungssprung. Unsinnig ist es im Dezember 1941 den Bau der Tauchboote abzubrechen und  neue Boote zu bauen mit einem großen Bootszahlenausfall. Das war höchstens ab Mai 43 denkbar.

Ich kritisiere auch die Entwicklung der XXI und XXIII im Moment ihrer Umsetzung 1943. Deswegen auch meine obige Kritik eher zwanzig Jahre vorher angesiedelt.
Warum ist die deutsche U-Boot Entwicklung beim WK I Tauchboot stehengeblieben?
Warum ist speziel die Motorenentwicklung waehrend der Weimarerzeit gestopt worden? WKI Tauchboote waren staerker als ihre WK II nachfolger.
Warum wurde nicht die Dieselelektrische Anlage entwickelt siehe USN?
Wieso wurde ueberhaupt am Tauchboot festgehalten wenn schon 1913 Ideen zum Kreislaufbetrieb in der Kaiserlichen Marine ausgearbeitet wurden und schon 1901 das erste Patent vergeben wurde?

Ja. Oder - warum wurde nicht mit der Erkenntnis das die Walterturbine "funktionieren" würde eine breitere Entwicklung eingeleitet. - Kreislaufmotor, konventionelle Technik für unterwasserfahrt optimierte UBoote ... .

Inwiefern waren die Wk-1-Boote besser als die 2.Wk-Boote?

Meine Meinung: Das Tirpitzgedankengut bei den Entscheidungstraegern, v. Trotha, Zenker und Raeder (alles Ueberwasserkaempfer) war so stark, das man die U-Bootwaffe absichtlich klein halten wollte. Just my opinion.

Ja, sehe ich auch so. Nicht nur die UBootwaffe war "der Leittragende", das rückwärtsgewandte Denken zeigte sich ja auch bei dem Thema "Marineluftwaffe".
Es stellt sich nmA auch die Frage ob die Schlechterbehandlung des Marineingenieuroffizierskorps (bzw. die Mißachtung der Technik und Höherachtung der Seeoffiziere) und die Weigerung einen Marine-Generalstabsoffizier einzuführen auch zu diesem Denken gehört.

[ufo]

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In ,,Sonaranlagen"  (2.Auflage 2006)  Seite 39 schreibt Rössler etwas seltsames zum Prinzip und der Technik des GHG
,,Diese Methode bewährte sich gut und schaffte der deutschen Kriegsmarine auf dem Gebiet der Geräuschortung gegenüber den allierten Horchverfahren bis Kriegsende eine deutliche Überlegenheit. Diese hatten zwar vor dem 2.Wk ebenfalls Gruppenhorchgeräte mit Kompensatoren gebaut und erprobt, konnten derartige Geräte jedoch nicht bis zur Einsatzreife entwickeln und führten diese Methode auch nicht ein, als 1942 mit der GHG-Anlage des erbeuteten VII-C-UBootes U 570 ihre Vorzüge und die Überlegenheit des GHG evident wurden. ,,
Hat jemand dazu mehr, bzw. kann das jemand widerlegen?

Ob nun widerlegen? Ein wenig mehr zu den Allierten Techniken vielleicht und daraus laesst sich eventuell ableiten ob die Deutschen da so weit voraus waren:

Die Allierten hatten ja denn doch auch durchaus Arrayhorchgeraete in Betrieb. Das doch auch schon eine ganze Weile.

Zur Entwicklung Friedman; "US Submarines through 1945" (Seite 156)

"The next step was a fixed array, the K-tube. Three microphones were arranged in a triangle, two being used simultaneously. Air lines compensated for the difference in time arrival of sound at the two microphones; when the two earphones matched, the operator could read off the bearing of the sound. US submarines used the Y-tube, a K-tube consisting of three rubber fish or "rats" (each containing a microphone) spaced 4 ft apart at the vertices of an equilateral triangle. G-1 tested a triple K-tube in a spar overhanging her bow on 27 and 29 March 1918, and the Y-tube was adopted a month later. Submarines typically had deck and keel outfits (the later for listening while surfaced), with one compensator that could be connected to either.
[...]
New London's MV-Series employed lines of 12 button microphones, along each side of a ship's keel, feeding a compensator that turned the beam electrically by changing the effective length of the line to each microphone. In WWI this technique was applied only to surface ships, but was adapted to submarines postwar. The US Navy abandoned it in shifting to supersonic sound in the 1930s. It was much the technique used by the Germans in their later array devices, however, and the US Navy adopted it after 1945 as BGR-2 and -4."

(Der naechste Schritt war ein festes Gittergeraet, die K-Roehre. Drei Mikrophone waren in einem Dreieck angeordnet, wobei jeweils zwei gleichzeitig abgetastet wurden. Verzoegerungsschaltungen kompensierten die Laufzeitunterschiede zwischen den beiden Mikrophonen; wenn die Signale in beiden Kopfhoererseiten gleich waren, konnte der Horcher die Richtung der Geraeuschquelle ablesen. US U-Boote verwendeten die sogenannte Y-Roehre, eine K-Roehre mit drei sogenannten Gummifischen oder "Ratten" (jede mit einem der Mikrophone), mit jeweils 4 Fuss Abstand voneinander an den Ecken eines gleichseitigen Dreiecks angeordnet. Das U-Boot G-1 testete am 27. und 29. Maerz 1918 einen Dreiersatz K-Roehren, die an einem Ausleger am Bug montiert waren. Die Y-Roehre wurde einen Monat spaeter eingefuehrt. U-Boote bekamen ueblicherweise ein Geraet an Deck und eines am Kiel (zum horchen wenn aufgetaucht), wobei die Abtasteinrichtung zwischen beiden Sets geschaltet werden konnte.
[...]
Die MV Serie der Firma New London verwendete Reihen von 12 Knopfmikrophonen, entlang der Seiten des Schiffskiels. Diese waren an einen Abtaster angeschlossen, der den Horchstrahl automatisch durch Veraenderung der Laufzeiten von jedem Mikrophon dirigieren konnte. Im ersten Weltkrieg wurde diese Technologie lediglich von Ueberwasserschiffen eingesetzt. Nach dem Krieg wurde es in U-Boote eingebaut. Die US Marine gab die Weiterentwicklung in den 30er Jahren auf und konzentrierte sich auf aktives  Hochfrequenzsonar. Es war ziemlich genau die oben genannte Technologie, welche die Deutschen spaeter in ihren Sonargittern benutzten. Die US Marine uebernahm die Technik erst wieder nach dem zweiten Weltkrieg in ihren Geraeten BGR-2 und BGR-4.)


Das klingt doch nicht so als ob die Allierten 1941 haetten ueberrascht und beeindruckt sein muessen. Die Geraete waren doch fuer Ueberwasserschiffe offenbar schon 1918 "bis zur Einsatzreife entwickelt".
Die Amerikanische U-Bootwaffe hat das Gegen Ende des ersten Weltkrieges uebernommen und spaeter dann nur offensichtlich andere Technik fuer vorteilhaft gehalten.

Friedman nochmal (Seite 147)

"Work on steered passive arrays ended in 1923 with a decision to concentrate on active high-frequency ("supersonic") sonar."

(Die Entwicklung an gesteuerten passiven Sonargittern wurde 1923 eingestellt als beschlossen wurde sich auf aktives Hochfrequenzsonar zu konzentrieren.)

Und die Entwicklung von array Geraeten (wie eben dem GHG) zum auomatischen Raumhorchen scheint auch weiter gegangen zu sein.

Friedman in "U.S. submarines since 1945: an illustrated design history" (Seite 12 ff) nachdem er auf das Deutsche GHG eingegangen ist:

"The US Navy independently developed another type of array to replace its active searchlight sonars. As in a GHG, a beam was formed by adding up the outputs of different elements with different phases. In the US array, the sonar transducer was a cylinder of separate staves. Each stave was wired to a corresponding element on what amounted to a scale model of the array. The appropriate phases were supplied by a commutator rotating around the model, connecting a few at a time to the receiver. For an active sonar the great advantage of such scanning operation was much better search performance. A searchlight operator had to ping in a given direction, then wait for an echo before looking elsewhere. The greater the effective range of the set, the longer was the wait and the less useful the search. Such considerations did not of course affect single-ping ranging or target tracking.

The first operational US scanning sonar, QHB, operated at the usual high frequency. It put out a ping in all directions. The commutator spun at 300 RPM, thus in effect, sampling all directions to seek echoes."

(Die US Marine hatte unanhaengig davon ein eigenes Sonargitter entwickelt, welches die aktiven Richtsonargeraete ersetzen sollte. Genau wie in einem Gruppenhorchgeraet wurde der Suchstrahl automatisch gebilded indem das Signal von verschiedenen Empfaengern mit verschiedenen Phasen gekoppelt wurde. In dem US Sonargitter war der Signaluebertraeger ein Zylinder aus einzelnen Empfaengerscheiben. Jeder Empfaenger war angeschlossen an ein korresponierendes Element in einem verkleinerten Modell des Sonargitters. Die Abtastung vom Empfaenger erfolgte durch einen Aufnehmer, der um das Modell rotierte und jeweils einige Empfaenger mit dem Verstaerker verband. Der grosse Vorteil fuer ein aktives Sonargeraet war die erheblich bessere Suche im Raum. Ein Horcher an einem Richtsonar musste einen Impuls in eine bestimmte Richtung abgeben und warten bis das Echo zurueck kam. Je groesser die Reichweite eines Richtsonars, desto laenger die Wartezeit und desto weniger effektiv die Suche im Raum. Das heist natuerlich nicht, dass Richtsonar nicht fuer Entfernungsbestimmung und gezielte Zielverfolgung weiterhin eingesetzt wurde.

Das erste einsatzbereite US Sonargitter, QRB, arbeitete wie gewohnt auf Hochfrequenz. Es sandte einen Impuls in alle Richtungen. Der Aufnehmer rotierte bei 300 Umin, und tastete so im Prinzip alle Raumrichtungen synchron ab um nach Echos zu suchen.)


(das Biest meinte ich als ich weiter oben das US array Geraet erwaehnte, welches eben im Gegensatz zum GHG oder Niebelung rein als aktives Sonar gefahren wurde; den Gegner eben 'pingen' musste.)

Die US Navy scheint damit sehr zufrieden gewesen zu sein. Das Ding wurde ab 1944 in Ueberwasserschiffen getestet und dann gegen Ende des Krieges als U-Bootsonar weiter entwickelt. Roessler hat sicher recht, dass die Allierten nach 1923 kein passives Sonargitter selbst weiter entwickelten. Er ueberschaetzt aber glaube ich die "Vorzüge und die Überlegenheit des GHG" die da so evident gewesen sein sollen.

Mag es sein, dass Roessler da unversehens Bewertungen aus verschiedenen Zeitraeumen einfliessen laesst? Bis in die fruehen 50er Jahre war ein Sonargitter egal ob nun aktiv oder passiv ja doch relativ gleich nuetzlich fuer ein U-Boot; ob das nun ein Deutsches passives Geraet oder ein Amerikanisches aktives Geraet war, war doch eigentlich egal.
Mit dem Aufkommen des Kalten Krieges, dem U-Boot gegen U-Boot Krieg und Sonargeraeten von U-Jaegern, die eine extrem weite Bandbereite abhorchen konnten, war natuerlich auf einmal aktives Sonar ein fragwuerdiger Kompromiss. Nicht umsonst bauten die Amerikaner in den 50er Jahren auch wieder passive Sonargittergeraete ein und nahmen da auch gluecklich Deutsche Entwicklungen mit auf, nachdem sie ihre eigenen Entwicklungen fuer U-Boote 1923 eingestellt hatten.
So gesehen - 1955 waren die 'Vorzuege und die Ueberlegenheit des GHG' sehr, sehr evident! 1942 oder 1945 waren sie in den Augen der Allierten aber doch offenbar relativ vernachlaessigbar.   


Just my two pence ...
Ufo   

[mhorgran]

magst du mir das mal bitte bitte übersetzen. So gut ist mein Englisch nicht.

[ufo]

magst du mir das mal bitte bitte übersetzen. So gut ist mein Englisch nicht.

Sorry - Mal so als Schnellschuss aus der Huefte oben dazugeschrieben. Ob ich besser bin als der Babelfish, weiss ich ja nicht aber ich glaube der Sinn wird klar.

Ufo

[mhorgran]

Danke Ufo
Ich denke das auch aus deinem Text folgendes sehr gut hervorgeht. Die grundlegende Technik war den Allierten bekannt aber sie konzentrierten sich auf das aktive Sonar. Erst nach dem Krieg ist die US-Navy wieder auf "GHG´s" zurückgekommen. Die RN auch? Und es stellt sich die Frage wie gut die allierten Horchgeräte waren, schließlich basierte ein Teil der Anti-"XXI"-Taktik auf ihnen.

[Q]

@ mhorgran

An der Walterturbine stoert mich sehr die Logistik die beim Masseneinsatz dahinter steckt. Wasserstoffperoxid ist sehr schwierig in grossen Mengen herzustellen. Ausserdem benoetigt man wie beim Tauchboot einen Unterwasser Antrieb (Walterturbine) und einen Ueberwasser (Schnorchel) Diesel und meist zusaetzlich auchnoch einen Elektromotor. Da sahen die Stickstoffoxydul Variante der Firma Linde vielversprechender aus. Vor allen Dingen da schon 19.07.1909 erfolgreich getestet als Kreislaufbertieb, fuer den Diesel als einziges Antriebsmittel. Diese aussichtsreiche Entwicklung wurde dann ganz einfach ignoriert. Erst Schweden hat diese Art des Antriebs fuer U-Boote 1943 wieder aufgegriffen, und dann zu gunsten des Stirling-Motors eingestellt.

Don´t Panic