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Autor Thema: 28cm-IIII Panzerschiff Nachfolger 2  (Gelesen 8301 mal)
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mhorgran
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Bayern


« Antwort #165 am: 14 November 2009, 13:54:20 »

Zitat
ein sehr gleichmäßig verbrennendes Treibmittel
a.) Entwickelte jeder Wehrmacht sein "eigenes" Pulver?
b.) Betrifft: Auswertung der Erfahrungen über die schw. russische Flak für die eigene Rüstung" zeigt nmA ja auch deutlich das eine "gleichmäßig abbrennende Treibladung" nicht unbedingt (wenn überhaupt) Einfluß auf die Genauigkeit haben muß, denn das die deutsche 8,8 cm Flak (oder sow. Flak) ungenau gewesen sei kann man nun nicht "direkt" sagen.



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Grüße
Stefan
DST
Leutnant zur See
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« Antwort #166 am: 14 November 2009, 13:58:53 »




Aber kommen wir zurück zum Ursprung der Diskussion. Es ging schließlich -um den Bogen mal zu schließen- um die Frage, ob ein 28,3cm zielgenauer wäre als ein 23,8cm. Damit kommen wir nocheinmal auf Q´s Einwand zurück:

Zitat
Wieso sollte ein groesseres Kaliber eine geringere Streuung haben? Bei vergleichbaren Daten wie Kaliberlaenge, Muendungsgeschwindigkeit und guete der Geschosse/Ladung sehe ich keinen Grund warum der Kaliberdurchmesser an der Genauigkeit einen Einfluss haben sollte.

Unter den genannten identen Bedingungen (nehmen wir z.B. ein L4,4 APC mit 10crh Windhaube für beide Fälle) wird die Vergrößerung des Kalibers zu einem höheren ballistischen Koeffizienten der Granate führen, da sich das Gewicht der Granate überproportional zum Kaliberdurchmesser vergrößert,

ich zitiere nochmal einen der Aspekte die Dirk eben benannt hat:
 
Zitat
grundsätzlich wird ein geschoß mit hoher kin. energie , hohe v0 und/oder hohes gewicht ,
durch äußere einflüße weniger abgelenkt.und haben so eine kleinere streuung.

d.h. ein Geschoß mit hohem ballistischen Koeffizienten behält seine Energie besser als ein Geschoß mit niedrigem. Bei gleicher Entfernung ist ein Geschoß mit hoher Energieerhaltung daher nicht nur schneller am Ziel sondern deswegen auch kürzer äußeren, störenden Einflüssen ausgesetzt, was sich bei ansonsten identen Bedingungen in eine geringere Dispersion ausdrückt (wir haben ja nix anderes geändert).
 



die unwichtigen sachen habe ich mal raus gelöscht bitte nicht böse sein.

wie du selber schreibst ist es nicht die kalibergröße sondern das höhere gewicht welches die granate genauer sein läßt.
sprich eine überschwere 24cm wäre genauso genau wie eine normale 28cm granate.

zusätzlich schreibst du , daß das geschoß mit der höheren energiehaltung besser bzw. genauer im ziel ankommt.

welches geschoß hält wohl seine energie besser ? ein kleines kaliber mit geringer stirnfläche oder ein großes ?
das große kaliber hat zum ende soviel energie verloren das es flattert , das kleine nicht.

alles in allem ist das kaliber egal für die zielgenauigkeit bzw steuung.
es gibt in jedem kaliber gute und schlechte geschütze.

aber um auf dem grund der diskussion zurück zu kommen.
wenn ich die bewaffnung eines kreuzerähnlichen schiffes zur jagd auf frachter und kreuzer wählen müßte.
und zur auswahl stehen:
8 x 28 cm bei 16k ohne ma oder
8 x 24 cm bei 15,5k ohne ma
dann würde ich wenn möglich
8 x 24 cm mit 6x 15cm bei 16k nehmen. grin grin grin


mfg dirk
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Huszar
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Hungary


« Antwort #167 am: 14 November 2009, 14:06:22 »

Hallo, Dirk,

Zitat
8 x 28 cm bei 16k ohne ma oder
8 x 24 cm bei 15,5k ohne ma
dann würde ich wenn möglich
8 x 24 cm mit 6x 15cm bei 16k nehmen

genauer gesagt:
8*24, keine 15cm, 16k
8*24, keine 15cm, 15k

Als Alternative zu 8*24+6*15 gäbe es noch 10-12*24 und keine 15cm bei ca. 16k  grin

mfg

alex
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« Antwort #168 am: 14 November 2009, 14:26:44 »

Alex deine Altenative gefaellt mir und wahrscheinlich den meisten Logistikern am besten. Dann noch ab 1939 Umrohrung der 10,5 Doppellafetten auf deine 12,8 cm (oder waren es 12,7cm?) und schon steht die Hecke. Wobei vielleicht geht sich das Schfferl auch als 2 Wellenschiff aus. Siehe Fleuzerantriebsanlage hier.

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DST
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« Antwort #169 am: 14 November 2009, 14:37:02 »

Hallo, Dirk,

Zitat
8 x 28 cm bei 16k ohne ma oder
8 x 24 cm bei 15,5k ohne ma
dann würde ich wenn möglich
8 x 24 cm mit 6x 15cm bei 16k nehmen

genauer gesagt:
8*24, keine 15cm, 16k
8*24, keine 15cm, 15k

Als Alternative zu 8*24+6*15 gäbe es noch 10-12*24 und keine 15cm bei ca. 16k  grin

mfg

alex

ich nehme an du meintest 8*28cm , keine 15cm , 16k oder ?

und die 15cm würde ich gerne behalten weil für jede 28cm granate kann ich  7x 15cm mit nehmen
oder für die 24cm halt 4-5 15 cm granaten .
gerade für ein schiff welches lange auf see bleiben soll ist ein großer mun vorrat sehr wichtig.

mfg dirk
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Kosmos
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« Antwort #170 am: 14 November 2009, 17:29:35 »

Zitat
welches geschoß hält wohl seine energie besser ? ein kleines kaliber mit geringer stirnfläche oder ein großes ?
das große kaliber hat zum ende soviel energie verloren das es flattert , das kleine nicht.
das große Kaliber bedeutet normalerweise schwerere Granate, darum führt man schwerere Kaliber überhaupt ein
Zitat
und die 15cm würde ich gerne behalten weil für jede 28cm granate kann ich  7x 15cm mit nehmen
oder für die 24cm halt 4-5 15 cm granaten .
gerade für ein schiff welches lange auf see bleiben soll ist ein großer mun vorrat sehr wichtig.
Gegen Kreuzer sind 24 und 28 cm auf jeden Fall besser auch von Munitionsvorrat her, gegen Handelsschiffe ist ebenfalls zu überlegen ob 24 cm nicht vorzuziehen sind.
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delcyros
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« Antwort #171 am: 14 November 2009, 19:37:11 »


wie du selber schreibst ist es nicht die kalibergröße sondern das höhere gewicht welches die granate genauer sein läßt.
sprich eine überschwere 24cm wäre genauso genau wie eine normale 28cm granate.

alles in allem ist das kaliber egal für die zielgenauigkeit bzw steuung.
es gibt in jedem kaliber gute und schlechte geschütze.


[Hervorhebungen von mir]

Theoretisch könnte man dir zustimmen, wenn du es von der Seite betrachtest, dass du ein Geschoß mit identer Bc baust, d.h. ein 23,8cm mit einem bc von 11,8 (zum Vergleich hier ein paar bc-Werte von NaAb für L4,4 APC Geschosse, es wird klar ersichtlich, dass die großen Kaliber auch die besseren bc´s haben):

  • 15cm L4,4 APC: 4.700
  • 20,34cm L4,4 APC: 8.070
  • 23,8cm L4,4 APC: 9.700 (geschätzt)
  • 28,3cm L4,4 APC: 11.800
  • 38cm L4,4 APC: 15.400

Das würde aber -und hier liegt der Haken- in der Realität ein deutlich zu schweres Geschoß erfordern. Um die bei gleichen Formfaktor notwendige Erhöhung der Querschnittsdichte hervorzurufen müssen wir das Geschoß viel schwerer machen. Wir sprechen hier in Richtung eines nahezu 250 kg schweren 23,8cm Geschosses! Bei unveränderter Mündungsenergie müßte das Geschoß, welches dir vorschwebt eine korrespondierende V0 von nur etwas über 700 m/s haben (Rohrbelastung unverändert). Eine solche Geschütz / Granatkombination würde unter ansonsten gleichen Bedingungen genauso exakt schießen können wie ein 28,3cm L55.
Aber damit habe ich meine Probleme. Dieses Geschütz würde weder von der Politik, noch der Flotte noch dem K-Amt akzeptiert werden, ganz abgesehen davon, dass zu diesem Zeitpunkt wirklich keiner in Deutschland ernsthaft in Richtung (US...) ...super-heavies denkt.

Deswegen kann ich dir nicht zustimmen, auch wenn deine Argumentation etwas sehr richtiges hat. Denn theoretisch mag das Kaliber für die Genauigkeit irrelevant sein aber praktisch ist sie es eben nicht, da ein 23,8cm mit den ballistischen Eigenschaften eines 28,3cm zwar theoretisch möglich aber schlicht nicht durchsetzbar ist und taktisch im uns interessierenden Fall auch eine Fehlentwicklung wäre. Denn auch technisch würde wieder etwas schlechteres herauskommen, da bei 700 m/s Mündungsgeschwindigkeit bald der transsonische Bereich erreicht wird, der mit stark erhöhten Wiederstandsbeiwerten zwischen Mach M=1,3 (=450 m/s) und Mach M=0,8 (=277 m/s) zu einer deutlich schlechteren Energieerhaltung des Geschosses führt und damit indirekt wieder eine längere Aussetzung gegenüber Störfaktoren der externen Ballistik hervorruft. Diese werden noch verstärkt durch die jetzt am Profil entlangwandernden Schockwellen. Dieser Bereich der krit. Geschwindigkeit wird schon bei Distanzen zwischen 15 und 25km erreicht. Damit gleicht der Versuch ein 23,8cm mit den ballistischen Eigenschaften eines 28,3cm zu versehen in meinen Augen eher der Quadratur des Kreises.

Zitat
welches geschoß hält wohl seine energie besser ? ein kleines kaliber mit geringer stirnfläche oder ein großes ?
das große kaliber hat zum ende soviel energie verloren das es flattert , das kleine nicht.
Unter vergleichbaren Umständen (Formfaktor der Granate und Mündungsgeschwindigkeit) hält das GRÖßERE Kaliber die Energie besser (siehe oben Liste bc-Daten für dt. Geschosse), da es relativ betrachtet gegenüber dem Zuwachs an Stirnfläche VIEL schwerer ist. Selbst bei deinem ~250 kg Superheavy Geschoß gibt es noch keinen Vorteil hinsichtlich der Energieerhaltung für das kleinere Kaliber (eher im Gegenteil, da dichter an der kritischen Geschwindigkeit, siehe oben), das wäre erst bei einem GRÖßEREN Bc als 11.800 zu erwarten.

Realistischer ist dagegen die Annahme, dass das 28,3cm:
  • eine bessere Reichweite und Genauigkeit in der Reichweite
  • mehr Durchschlagskraft gegen Gürtel und Deck
  • mehr Zielwirkung durch eine höhere Ladung und daraus resultierende Detonations- und Splitterwirkung
genießen wird.


Ich erlaube mich an dieser Stelle aus der Diskussion arbeitsbedingt abzumelden. Zumindest für die dreieinhalb Wochen, die ich wieder fort bin. Allen Mitdiskutenten viel Spaß. (sorry Lutscha, mein Flieger geht in n paar std. und ich muß noch meinen Koffer packen. Navweaps muß warten)
« Letzte Änderung: 14 November 2009, 20:38:13 von delcyros » Gespeichert
Thoddy
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« Antwort #172 am: 16 November 2009, 13:01:59 »

Zitat
welches geschoß hält wohl seine energie besser ? ein kleines kaliber mit geringer stirnfläche oder ein großes ?
das große kaliber hat zum ende soviel energie verloren das es flattert , das kleine nicht.

Selbstverständlich verliert ein Geschoß mit geringerer Stirnfläche potentiell weniger Energie
entscheidend ist jedoch der anteilige Energieverlust durch Luftreibung bezogen auf die mitgeführte kinetische Energie, eine kleiners Kaliber hat hierbei deutlich Nachteile, was man daran erkennen kann, daß kleinere Kaliber bei gleicher v0 und gleichen ballistischen koeffizienten immer eine geringere Reichweite als große Kaliber haben.


Erhöhung der Zielgenauigkeit durch Schwergewichts Geschosse
dies bedeuted das man die Geschoßlänge erhöhen muß. Daraus folgt jedoch wiederum, daß die stabilisierende Wirkung durch die Kreiseleigenschaften des Geschosses schlechter wird, was wiederum negative Auswirkungen auf die Zielgenauigkeit hat.
« Letzte Änderung: 16 November 2009, 17:00:29 von Thoddy » Gespeichert

Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
delcyros
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« Antwort #173 am: 13 Dezember 2009, 10:57:40 »

Alex deine Altenative gefaellt mir und wahrscheinlich den meisten Logistikern am besten. Dann noch ab 1939 Umrohrung der 10,5 Doppellafetten auf deine 12,8 cm (oder waren es 12,7cm?) und schon steht die Hecke. Wobei vielleicht geht sich das Schfferl auch als 2 Wellenschiff aus. Siehe Fleuzerantriebsanlage hier.

Don´t Panic

Als Zweiwellenschiff mit angehängten Motoren (fünf bis sechs pro Welle), analog zur Bildung der Fleuzeranlage würde die Maschienenraumlänge zu groß werden. Damit bliebe kein Platz mehr für die Zentralen, als Folge müßte auch die SA weiter zu den Schiffsenden hin verschoben werden. Damit müßten Bug und Heck breiter & fülliger gestaltet werden (reduziert Geschwindigkeit, vergrößert Verdrängung, verbessert aber auch die Seefähigkeit bei schlechter See) und auch die Längsstabilität wird etwas komprometiert.
Positiv würde sich die Maschienraumbreite auf den Unterwasserschutz auswirken, da jetzt genug Platz für die Installation von Torpedolängsschotts freigesetzt wäre.
Ich bin noch skeptisch, ob man drei 24cm Vierlinge überhaupt im gegebenen Rumpf unterbringen kann, ohne eine deutlich kleinere Antriebsanlage zu wählen oder andere Funktionen des Schiffes (Schutz?) zu beeinträchtigen bzw. die Dimensionierung allgemein zu vergrößern.
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