Dt. Kreuzer-Neubauten nach 1935

[Huszar]

Hallo, Leuts,

Wieder ein Konstruktionsthread 

Es kam schon öffters zur Sprache, dass die Hipper-Klasse khmmm... nicht gerade das Gelbe vom Ei war.

Nun stellt sich aber die Frage, mit welchen Schiffen die DKM besser gefahren wäre. Was hätte man eher brauchen können?

hier geht es jetzt eindeutig um Kreuzer-Tonnage, also ca 4000-10000t offiziell, mit 14-20cm-Kanonen, nicht um irgendwelche Beschiss-Panzerschiffe, Super-Zerstörer, Mini-Träger. 

Die Ausgangslage setzte ich mal so:
- wir sind Ende 1934/Anfang 1935
- wir haben 72.400 tonnen tatsächliche Tonnage, die wir verbauen können
- die höchste Tonnage, die wir für ein Schiff verbauen, können, beträgt 14.500t
- das höchste Kaliber, das wir verbauen können, ist 20,3cm
- es können mehr, als eine Klasse vorgeschlagen/gebaut werden

Nach dem bewährtem Muster diskutiert:
1, für welche Einsätze sollte das Schiff gebaut werden? (Raider, Ostseeschlachtschiff, Z-Flotillen-Führer, etc)
2, welche Werte (Bewaffnung, Panzerung, GEschwindigkeit, Reichweite) wären für ein solches Schiff nötig?


mfg

alex

[Urs Hessling]

Hi, Alex,

an sich überhaupt nicht mein "Fach" - aber wenn kein anderer antwortet, einfach mal ein Versuch:

ich plädiere für 4 Minenkreuzer, etwa Nachbau "Brummer/Bremse", unter Nutzung der vorliegenden Einsatzerfahrungen leicht vergrößert (4.500-5.000 ts)

Einsatz in Nord- und Ostsee

denkbar für ein weiteres, sonst baugleiches Schiff: DM anstelle von Dampfturbinen, um ggf. auch Einsätze (nördlich um GB herum) an die französische Westküste fahren zu können.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Hi Alex,

die grundlegende Frage ist, welcher Antrieb kann verwendet werden.
Zu begrüßen wäre es, eine Art Standartrumpf um eine Leistungsfähige Dieselanlage zu entwickeln, ähnlich der Brooklyn und der Baltimore Klasse.
Bei der Tonnage sind ja 7-10 Schiffe möglich.
Bei den kleineren Einheiten waren ja Leichte Kreuzer vorhanden, allerdings fehlt mir ein Z-Flotillen-Führer und soetwas wie ein Flakkreuzer für Verbände.
Vielleicht kann man das auch kombinieren.

2-3 schwere Kreuzer als Raider oder Schlachtschiff-Begleitung können auch nicht schaden, wobei man die schwerere Dieselanlage durch 20,3cm Vielinge (2) und damit einer kurzen Zitadelle kompensieren könnte.
Da ich mir hauptsächlich bis jetzt über den schweren Kreuzer Gedanken gemacht habe, werde ich mal ausführlicher.

Panzerung:                   130-150mm geneigter Gürtel, 70-80mm (hohes) Panzerdeck.
Bewaffnung:                  20,3 cm L60 in 2 Vierlingstürmen
Geschwindigkeit              Untergrenze 32kn
Maschine                     Entweder 8 x MZ12 oder 12 x MZ12

Bei den Dieseln müßte noch ausführlich diskutiert werden ob nur 4 Diesel pro Welle möglich sind, oder ob auch 6 Diesel an einer Welle untergebracht werden können. Diskussion läuft bereits hier Fleuzer Antriebsanlage
Ein 2 Wellen Schiff wäre aus Gewichtsgründen und Raumbedarf zu bevorzugen.
Bei der MA/AA würde ich beim Hippermodell bleiben und nur die 10,5cm als Zweitbewaffnung nehmen.

[Huszar]

Hallo,

Beim Raider sehe ich das Problem, dass zwangsläufig Diesel für die Reichweite eingebaut werden müssten, was Tonnage frisst, und entweder wid das schiff zu leicht bewaffnet werden, oder zu gross ausfallen. Um eine - ebenfalls nötige - Geschwindigkeit von 31++Kn hinzukriegen, wären bei einem unter-10k-Rumpf mindestens die 108k PS nötig. Und schon so sind 4100t an Gewicht weg. 144k PS (4 Wellen) verschlingen 5500t.

Sinnnvoll wäre für einen Raider vielleicht eine Mischanlage - Marschdiesel auf der Mittelwelle (36.000 PS) und Turbinen auf den Aussenwellen (je ca. 30.000 PS). Kompliziert zwar die Versorgung, hast aber gleichzeitig Reichweite und Geschwindigkeit bei begrenzter Tonnage.

Den Flottillenführer und den Flakkreuzer können wir eigentlich auf dem gleichen Rumpf bauen - wenn überhaupt eine solche Zweiteilung nötig wäre.

Was wir also bisher haben:
- Minenkreuzer bei 4500-5000t
- Flotillenführer
- Flakkreuzer
- leichter Spähkreuzer für den Atlantik (diese vier vielleicht auf dem gleichen Rumpf?)
- schwerer Kreuzer für den Atlantik

weitere Meinungen?

mfg

alex

[Matrose71]

@ Alex

Beim Raider sehe ich das Problem, dass zwangsläufig Diesel für die Reichweite eingebaut werden müssten, was Tonnage frisst, und entweder wid das schiff zu leicht bewaffnet werden, oder zu gross ausfallen. Um eine - ebenfalls nötige - Geschwindigkeit von 31++Kn hinzukriegen, wären bei einem unter-10k-Rumpf mindestens die 108k PS nötig. Und schon so sind 4100t an Gewicht weg. 144k PS (4 Wellen) verschlingen 5500t.

Wenn es geht 6 x MZ12 auf eine Welle zu bekommen, wie im Fleuzerthread schon angerissen, brauchen wir niemals 4100ts an Gewicht.
Sorry und ich bin auch nicht der Meinung das eine Vierwellenanlage (144k PS) 5500ts verschlingt. Diese Diskussion hatten wir schon und ich bin da immer noch gänzlich anderer Meinung auch bestärkt durch die Gewichte von Peter Ks Fleuzer Anlage und delcyros Berechnungen.

[Q]

Ich haette gerne die Bremse mit Torpsaetzen und der Dieselanlage gute 500 t schwerer groessere Bunker als Panzerschiffbegleiter. Ohne Panzerung dafuer mit 4 x 15 cm fuer die Logistiker. Also aehnlich den Torpedobootzerstoerern 1916 der Kaiserlichen Marine aber mit den Bremse Dieseln. 28 kn halte ich fuer ausreichend.

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo, Carsten

Wenn es geht 6 x MZ12 auf eine Welle zu bekommen, wie im Fleuzerthread schon angerissen, brauchen wir niemals 4100ts an Gewicht.
Sorry und ich bin auch nicht der Meinung das eine Vierwellenanlage (144k PS) 5500ts verschlingt.

Bei der PzSchiff-Anlage kamen auf eine Tonne 21,5PS, bei Peters Anlage sogar ca. 26. Mit genau diesen 26 pS/t kommen auf 144k PS 5500t.

Alles über 30 ist schon Turbine.

@Jan:
28Kn sollten bei der Bewaffnung absolut ungenügend sein. Sogar die alten C/D-kocher der Engländer sind schneller und schwerer Bewaffnet (und gepanzert).

mfg

alex

[Q]

Deswegen ja als Panzerschiffbegleiter. Das Panzerschiff lockt die Sicherungskreuzer weg, die Grossbremse nimmt sich die Handelsschiffe vor und maximal Hilfskreuzer.

Nur so ein Gedanke. Jenseitz der Nordsee ist mir eher die Dauerhoechstgeschwindigkeit wichtig.

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo, Jan,

Meinst du SMS Bremse, oder DKM Bremse? Tippe auf ersteres.

Wäre dann in der Gegend von 5500t standard, und etwa die Pz-Schiff-Anlage für 28,5-30Kn. Eine Klasse von 3-6 Schiffen, also 16500-33000t insgesamt?

mfg

alex

[Q]

SMS Bremse hatte wohl kaum Diesel. Lesen hilft. Siehe Torpedobootzerstoerer 1916.

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo, Jan,

hier geht es jetzt eindeutig um Kreuzer-Tonnage, also ca 4000-10000t offiziell, mit 14-20cm-Kanonen, nicht um irgendwelche Beschiss-Panzerschiffe, Super-Zerstörer, Mini-Träger.

SMS Bremse hatte wohl kaum Diesel. Lesen hilft. Siehe Torpedobootzerstoerer 1916.

Zusammenhang?


mfg

alex

[Q]

Tja die Hauptfrage war was sinnvoll ist fuer die KM 1935.

Die Hippers die K- Bergs und Leipzig sehe ich als sinnfrei. Wenn ueberhaupt was unter D-Land dann diese obwohl sie genau deinem Ausschluss entsprechen.

Damit verabschiede ich mich auch dann hier aus diesem Threat.

Schoenes planen noch 

Don´t Panic

[Kosmos]

folgende Möglichkeiten stünden zur Wahl:
1. Seefliegerkreuzer, d.h. Leichter Kreuzer mit größeren Kapazität an Seefleugzeugen
2. Flakkreuzer eher nicht, wenig aktuell und für deutsche Verhältnisse auch wenig effektiv
3. Flotillenführer, sowas wie Tromp?
    Alternativ könnte man sich überlegen die Leipzig weiter zu entwickeln für Einsatz in Küstennähe,
    kein Zusatzantrieb, größere Bunker, 30 kn, mehr Panzerung, vorallem mehr Torpedoschutz
4. natürlich könnte man bessere Hippers untersuchen, hat das nicht jemand schon gemacht?
    Die Forderung nach 35 kn könnte man fallen lassen und die berühmt berüchtigte Vierlinge
   

[DST]

Nun stellt sich aber die Frage, mit welchen Schiffen die DKM besser gefahren wäre. Was hätte man eher brauchen können?

unter den gleichen rahmenbedingungen wie die panzerschiffe ( atlantische verwendung )
würde ich ein verlängerten panzerschiffrumpf mit 3x3 20,3cm vorschlagen.
wenn wir uns auf 15k einigen könnten müßte sich das evtl mit dem 12x mz12 ausgehen.
der panzerschutz wäre dann allerdings gleich den panzerschiffen.

oder halt eine vergrößerte leipzig/nürnberg mit gemischtem antrieb und 3x3 20,3cm.
panzerschutz könnte dann ja etwas besser ausfallen weil der gemischte antrieb etwas
leichter sein müßte.

der vorteil beider entwürfe ist , das man schon erfahrung hat.
beide vorgänger fahren schon und man weiß worauf man achten muß.
es ist halt kein ganz neuer entwurf.


mfg dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

An 14,5k standard würde ich schon festhalten wollen, sogar das ist schon 45% Beschiss.

Die Idee, einen schweren Kreuzer aus den PzSchiffen zu bauen, gefällt mir eigentlich, bei der Leipzig/Nürnberg-Linie würde ich aber eher bei 15cm-Bewaffnung bleiben. Endlich brauchbare leichte Kreuzer haben...

Die Frage wäre, was Dtl an Kreuzer-Tonnage brauchen würde.
1, Für die Nord/Ostsee stehen theoretisch die vorhandenen 6 leichten Kreuzer zV, wobei Emden in absehbarer Zeit in die Asubildung verlegt werden muss, und die drei K-Kreuzer, kmmm... einige Mängel haben. Ohne grössere Beschränkungen einsetzbar sind lediglich Leipzig und Nürberg. Ein neues Schiff für diese Gegend sollte entweder ein schneller Flotillenführer (Tromp, Tenryu - 34Kn, minimale Panzerung, 4*15cm, 9-12 T-Rohre) oder ein recht schwer bewaffneter und gepanzerter mittelklasse-Kreuzer (30-32Kn, Panzerunge gegen 12-15cm, 8-9 Rohre 15-20,3 cm, 6-8 T-Rohre) sein. REichweite ist in keinem der Fälle von ausschlaggebender BEdeutung.

2, für den Atlantik stehen theoretisch nur die drei PzSchiffe zV - und wenn wir aus der Z-Tonnage bauen, auch einige langsamen Spähkreuzerchen - der Rest ist für diese Aufgabe nur sehr begrenzt geeignet. (die Frage stellt sich aber, ob gegen Frankreich mehr Raider gebraucht werden - die Einfuhren können einfacher umgeleitet werden, als bei England).
Ein Schiff für diesen Einsatzraum sollte eine mit dem PzSchiffen vergleichbare REichweite haben, bei einer Geschwindigkeit von um die 30Kn, allerdings schwer genug bewaffnet und gepanzert sein, um es mit einem einzelnen Kreuzer aufnehmen zu können. Auch wäre eine Fliegeranlage mit 1-3 Flugzeugen fast pflicht.

3, Spezialaufgaben - Minenkreuzer, Flakkreuzer, etc. Speziell für solche Aufgaben gebauten Schiffe halte ich für nicht unbedingt "nötig". Wichtiger wären zu diesem Zeitpunkt (Dtl hat ja kaum etwas!) die eigentlichen Kampf-Kreuzer. Eine Minenanlage auf den vorhandenen Schiffen einbauen geht immer, und im Ernstfall kann die "normale" Flakbewaffnung auch üppig gestaltet werden.

Also: Atlantik oder Nord/Ostsee?

mfg

alex