Dt. Kreuzer-Neubauten nach 1935

[Huszar]

Hallo,

@TM: interessante Idee, muss mir das aber noch durch den Kopf gehen lassen.

@Dirk & andere:
Grundtenor ist also, einen Atlantikkreuzer zu bauen, und die komplette zV stehende Tonnage da reinzustecken?

Bitte um Vorschläge, was das SChiff können soll!

mfg

alex

[Kosmos]

Hallo,

Daraus folgen Aufgaben wie Begleichtung der Träger und Schlachtschiffe, Aufklärungsausfgaben der Flottenverbände in Atlantik aber etwa für die Nordsee brauchen wir uns nicht den Kopf darüber zu zerbrechen wie unsere neu Kreuzer gegen fr. Schlachtkreuzer und ältere Schlachtschiffe bestehen können, denn gleichzeitig baut die KM ja die eigenen Schlachtschiffe.......

so nicht ganz richtig. 1935 wurden erst kürzlich SH/GN auf Kiel gelegt, BM/TP und GZ sind noch ein Traum, Träger B kommt erst in mehreren Jahren.

mfg

alex

1935 sind BM/TR doch kein Traum, sie existieren bereits in den Plänen, ihr Bau beschlossen, sie kommen in Dienst lediglich paar Jahre nach den Kreuzern, mal angesehen von zahlreichen Überlegungen über immer größer werdende Panzerschiffe.

@torpedo mixer
sehe ich genauso.
Ausklammerung von England als Gegner Anfang 30er war künstlich und ein Wunschdenken, England bleibt neutral nur solange wie Deutsch keine Chance hat Frankreich und Polen zu gefährden. Als Hitler die Rüstungseinschränkungen endgültig fallen ließ war Frankreich geliefert, es wurde ab da keine Frage ob sondern die Frage wie lange es dauert bis Frankreich militärisch unterlegen sein wird und im Falle eines Krieges Deutschland die Kontrolle über Kontinentalleuropa bekommt. In 20er könnte England es sich leisten neutral zu bleiben, aber nicht in den 30er.

Deshalb meine Antwort : "super plus" Küstenpanzerschiffe, Minenkreuzer/M-Boote/S-Boote, Rudel Zerstörer. Die 3 PzSchiffe lassen für internationale Einsätze/Flagge zeigen/Schulschiffe und um die Werftindustrie in Übung zu halten und Erfahrungen zu sammeln  (Diesel, SA,etc.). Rest verschrotten !  Heer/Luftwaffe so ausbauen das deutsches Gebiet gesichert ist und sich keiner was traut. Ansonsten schon lieb und nett sein und politisch bei E. nicht anecken. Versailler Vertrag und seine noch aktuellen Ansprüche mißachten, notfalls den dicken Daumen zeigen und sich ansonsten benehmen. Hoffen das sich dann Europa in den nächsten 10-20 Jahren ruhig halten läßt und die Wirtschaft prosperieren kann.

Mehr : wofür ? den 2. WW vorbereiten ?

nun wir haben mit Wegener ganz konkrete strategische Überlegungen eines deutschen Vizeadmirals aus Mitte 20er..... was gibts besseres als Grundlage für eine Alternative

[torpedo mixer]

Alex,

ich weiß das auch meine Gedanken riskant sind. Es hängt sehr davon ab ob F. nicht durchdreht - das ist aber erst einmal leider nur Wunschdenken. Bei der Innenpolitik dort kann sich eine Hysterie sehr schnell aufschaukeln - was dann passiert - wer weiß ....

Im 1. WW wurde praktisch nur auf des Nachbarn Gelände gekämpft, das man dort empfindlich reagieren wird - gebongt. Andererseits war die Maginot Line Muster für eine defensive und ängstliche Haltung. So was kippt aber auch schnell ins hysterische um.

Und ob E. D. berappen lassen will ? Gröfaz hat die Wiederbewaffnung nur erreicht als Hasardeur und weil er alle überfahren/überrascht hat. Irgendwann ist das vorbei. Ob sich F. so einfach wie '40 je überrollen lassen wird ? 3-4 Jahre später wäre der Vorsprung in Professionalität der Wehrmacht verspielt - kann man so ne Gelegenheit vorbeigehen lassen

Bin ich jetzt nur Kind meiner Zeit ? Zu weich gespült ?


TM

[redfort]

Würde so eine Art U-Boot Begleitkreuzer / Versorgungskreuzer vorschlagen. Ausreichend bewaffnet z.B. mit 6x 20,3 cm, einige Bordflugzeuge, 32 kn schnell.
Hat zu einen den Vorteil die U-Boote auf See zu versorgen, so das die sich den weg in der Heimat sparen. Zum anderen wer wird denn so ein Schiff angreifen wo sich ein Rudel U-Boote ( Flottille ) in der Nähe aufhalten. Und man hätte somit einige gestellte Aufgaben damit abgedeckt. Aufklärung, Blockade durch U-Boote usw.

[delcyros]

Ich schließe mich den Kernproblemen an.
Ein Kreuzer gegen Frankreich macht bei der Tonnage und Situation angesichts frz. Konstruktionen keinen Sinn. Dann lieber Investitionen in das Heer.
Ein Mienenkreuzer für küstennahe Verwendung erscheint mir da aus oben angesprochenen Gründen viel sinnvoller.
Die Idee eines atlantischen "Versorgungskreuzers" kann ebenfalls besser vom HSK übernommen werden.

Gegen Dieselantriebe für Kreuzer spricht das hohe Gewicht der Antriebsanlage. Die dagegenzusetzende Reduzierung der Betriebsstoffgewichte fällt bei einer Standartrechnung negativ ins Gewicht, da im STANDARTGEWICHT nur die Gewichte für die Antriebsanlage eingehen, die der Betriebsstoffe jedoch nicht enthalten sind...
(zu den Gewichten oben: Sie sollten geringer ausfallen, da sie M-II Gewichte enthalten. M-II Gewichte orientieren sich aber beim Vergleich an die Panzerschiffe, u.a. Leckwehranlagen, Kühlgeräte für 28,3cm und 15cm Pulverkamern, Antriebe für Geräte und Ari und dergleichen mehr - ein Kreuzer, -vorallem ein leichter- kommt mit weniger M-II aus, da er auch keine Panzerschiffstechnik bzw. -ausrüstung beherbergt, Anm.)

Sinnvoll wäre m.M. nach ledigleich eine Ausnutzung des technisch modernsten Armes der Streitkräfte Mitte der 30´er Jahre: Der Luftwaffe.
Ein Serie reiner Rad- oder Seefliegerkreuzer 12.000 bis 14.500t. muß sich auch nicht mit anderen Einheiten rumschlagen, er projeziert seine Feuerkraft anstatt auf effektiv 200 hm auf mehr als das zehnfache und weicht anderen Einheiten aus. Panzerung hinausgehend über Splitterschutzniveau ist nicht zwingend erforderlich.
Dazu notwendig wäre aber auch ein kleiner, ausdauernder Begleiter (Aufnehmen notgewasserter Piloten bei Lande- und Startunfälle, Assistenz und Begleitung des Trägers) Irgendwo zwischen 1500 und 3000t.
Beides allerdings keine echten "Kreuzer".
Braucht Dtl. überhaupt den "Kreuzer"?

edit:
Sehr sinnvoll wäre auch die Finanzierung eines landgestützten Marinebombers / Patroullienflugzeuges aus dem Etat der Marine (für eine rein marineseitige Verwendung mit großer Flugdauer, Reichweite und Zuladung). Ähnlich dem Einsatzspektrum der Fw-200 Condor, aber eben keine "Improvisation".

[Kosmos]

Ein Serie reiner Rad- oder Seefliegerkreuzer 12.000 bis 14.500t. muß sich auch nicht mit anderen Einheiten rumschlagen, er projeziert seine Feuerkraft anstatt auf effektiv 200 hm auf mehr als das zehnfache und weicht anderen Einheiten aus. Panzerung hinausgehend über Splitterschutzniveau ist nicht zwingend erforderlich.

für Rad gibt es Träger.
Seeflieger wären gut für Leichte Kreuzer damit sie besser in der Lage sind ihre Hauptaufgabe in der Flotte zu erfüllen, Aufklärung. Offensivfähigkeit über Frachter, HSK und Zerstörer hinaus sind technisch schwer realisierbar.

Dazu notwendig wäre aber auch ein kleiner, ausdauernder Begleiter (Aufnehmen notgewasserter Piloten bei Lande- und Startunfälle, Assistenz und Begleitung des Trägers) Irgendwo zwischen 1500 und 3000t.

3000t sind viel zu wenig, schon wenn du den Begleichter auf die notwendige Größe bringst entsteht ein richtiger Kreuzer.

Und warum soll ausgerechnet ein Minenkreuzer gegen Frankreich Sinn machen und andere Kreuzertypen nicht?

[DST]

Und warum soll ausgerechnet ein Minenkreuzer gegen Frankreich Sinn machen und andere Kreuzertypen nicht?

ins mittelmeer mit 2-3 kreuzern kannst du vergessen ^^ und dort liegen die haupt nachschubwege frankreichs.
also bleibt nur der schutz von nord und ostsee als hauptaufgabe, bzw freihaltung der handelswege in der ostsee.
und mit kreuzern , egal ob leicht oder schwer , kannst du nix machen wenn ein oder zwei ww1 schiffe mit 30,5 bzw 34cm
oder halt eine dunkerque oder halt eine mischung aus alledem auf dich zu fährt.

einem minenkreuzer ist das scheiß egal , der legt seine minensperre und fertig.
ob jetzt ein kreuzer , ein ww1 schiff oder eine dunkerque drauf fährt ist ihm egal.
dementsprechend kann ein minenkreuzer die aufgaben voll und ganz über nehmen
während ein normaler kreuzer sinnlos wäre.

mfg dirk

[Thoddy]

Ich bin der Meinung, daß Deutschland Frankreich keine sinnvolle offensive Kreuzerlösung entgegenstellen kann.

Allein aufgrund der günstigeren seestrategischen Lage Frankreichs muss ein deutsches Schiff mindestens 2000 km mehr Reichweite haben um an französische Schiffe sinnvoll rankommen zu können.
Auch wenn Öl nicht bzw. nur zum Teil in die Standardgewichte eingeht, muss für mehr Öl eine größerer Rumpf, daraus folgend mehr Maschinenleistung usw vorgesehen werden. Die Franzosen wären daher in der Lage (bei technologischem Gleichstand versteht sich) anstelle Reichweite mehr Gewicht in Kampfwerte stecken zu können.

Und Panzerschiffe mit rund 10.000 km Reichweite als Küstenschutzschiff einzusetzen ist wohl etwas zuviel des guten. Vermutlich ließe sich eine etwas billigere Küstenschutzlösung finden.

[Kosmos]

ins mittelmeer mit 2-3 kreuzern kannst du vergessen ^^ und dort liegen die haupt nachschubwege frankreichs.
also bleibt nur der schutz von nord und ostsee als hauptaufgabe, bzw freihaltung der handelswege in der ostsee.
und mit kreuzern , egal ob leicht oder schwer , kannst du nix machen wenn ein oder zwei ww1 schiffe mit 30,5 bzw 34cm
oder halt eine dunkerque oder halt eine mischung aus alledem auf dich zu fährt.

für Blockade sind 1-2 Schlachtschiffe sehr wenig, es ist so, wenn die KM KEINE eigene Kreuzer hinschickt dann können die Franzosen zusätzlich ihre Kreuzer, Großzerstörer und sogar HSK für eine Blockade ziemlich frei einsetzen, Möglichkeiten der Franzosen zur Überwachung und Kontrolle der Schiffsfahrt steigen so um Faktor 10

einem minenkreuzer ist das scheiß egal , der legt seine minensperre und fertig.
ob jetzt ein kreuzer , ein ww1 schiff oder eine dunkerque drauf fährt ist ihm egal.
dementsprechend kann ein minenkreuzer die aufgaben voll und ganz über nehmen
während ein normaler kreuzer sinnlos wäre.

Du willst hoffentlich nicht wegen den paar fr. Schlachtschiffe den neutrallen Schiffsverkehr (unter anderem auch nach Deutschland) zum erliegen bringen?
Um entlang der eigenen Küste Minen zu legen braucht es wahrlich keine Minenkreuzer, für offensiven Einsatz dagegen sind die U-Boote besser geeignet.

Dauerhafte Minensperren müssen außerdem geschütz werden sonst werden sie nach und nach geräumt....

Allein aufgrund der günstigeren seestrategischen Lage Frankreichs muss ein deutsches Schiff mindestens 2000 km mehr Reichweite haben um an französische Schiffe sinnvoll rankommen zu können.

ist ein kleineres Problem wegen der Möglichkeit der Ölübernahme auf offener See

[torpedo mixer]

Wieso sollte England zusehen wenn sich F. und D. ein Blockaderennen liefern?

Zielgenau nur französischen Schiffsverkehr zu treffen ginge nur mit einen nahen Blockade. Dies mit Kreuzern geht schon mal nicht. Wenn man denn schwerere Einheiten hätte ?  und selbst wenn - warum sollte E. da zusehen ?

England hat seit Zeiten (von vor Napoleon) immer Alliancen gegen die stärkste Macht in Europa geschlossen. Das war 1914 gegen D/ÖU gerichtet. Auf absehbare Zeiten sehe ich nicht das sich F. als größte Gefahr für E. entwickeln sollte. (Ausser D. fördert Napoleon IV ...) 

Damit bleibt nur die Politik "Igel" - eher harmlos aber mit Stachel - für Deutschland - oder man riskiert Ärger mit E. den man ohne einen gewonnenen WW2 nicht aushält.

Wenn man natürlich wegen Elsaß-Lothringen etc. die nationale Ehre verletzt sieht und lieber nochmal richtig Saures riskieren will ...

Alex : siehst Du so die politische Grundlage ?

TM

[delcyros]

Ein Serie reiner Rad- oder Seefliegerkreuzer 12.000 bis 14.500t. muß sich auch nicht mit anderen Einheiten rumschlagen, er projeziert seine Feuerkraft anstatt auf effektiv 200 hm auf mehr als das zehnfache und weicht anderen Einheiten aus. Panzerung hinausgehend über Splitterschutzniveau ist nicht zwingend erforderlich.

für Rad gibt es Träger.
Seeflieger wären gut für Leichte Kreuzer damit sie besser in der Lage sind ihre Hauptaufgabe in der Flotte zu erfüllen, Aufklärung. Offensivfähigkeit über Frachter, HSK und Zerstörer hinaus sind technisch schwer realisierbar.

Dazu notwendig wäre aber auch ein kleiner, ausdauernder Begleiter (Aufnehmen notgewasserter Piloten bei Lande- und Startunfälle, Assistenz und Begleitung des Trägers) Irgendwo zwischen 1500 und 3000t.

3000t sind viel zu wenig, schon wenn du den Begleichter auf die notwendige Größe bringst entsteht ein richtiger Kreuzer.

Du hast recht. Für Rad gibts Träger. Die Frage ist aber ob sich eine sinnvolle Konstruktion bei ca. 12.000 bis 14.500ts. ausgeht und ob in dieser Hinsicht (technischer Stand Mitte 1935) ein Radträger oder ein Schwimmerträger mehr Sinn macht und wie sowas aussehen könnte.

Was den Begleiter angeht, so kann ich dem nicht zustimmen. Ich brauche hier keinen richtigen Kreuzer von 5000ts oder mehr sondern ein Art vergrößertes Flottentorpedoboot 1939 (Die Vergrößerung ist hierbei primär auf die Reichweitenerhöhung zurückzuführen, eine Geschwindigkeit von über 30 kts ist hier ebensowenig nötig wie eine übergroße Torpedodotation). In der Std. Verdrängung also nicht 1.290t. sondern eher 1.500 -  3.000.
Geht dann auch nicht auf die Kreuzertonnage...

Das Problem mit einer Blockade Dtl. ist, dass Dtl. keine Schiffe für die Begleitung transatlantischer Konvois zur Verfügung hat. Spätestens im Atlantik ist Schluß. Der Handel mit England (eher auf Seiten FRA) ist ebenfalls schwierig. Frankreich hat viele und große Schiffe. Ein Kreuzer kann da nix machen. 1500 Feldhaubitzen und 500 He-111 sind da eine sinnvollere Investition. Auch U-Boote wären hier eine sinnvollere Investition.
Dtl. kann allenthalben versuchen den Zugang zu küstennahen Gewässern mit Minensperren zu verhindern. Dies dient vorallem der Sicherung der Küste, der Handel mit Skandinavien wird eh über die Ostsee abgewickelt. Minen können im Küstengebiet aber auch von kleinen Einheiten gelegt werden. Geschützt werden könnten sie aus der Luft oder von leichten Kräften. Der Minenkreuzer macht natürlich trotzdem Sinn beim Einsatz in küstenfernen Gewässern oder wenns brenzliger ist, vorallem wenn er nicht zu groß ausfällt.

Die Frage bleibt also ob Dtl. überhaupt den klassischen "Kreuzer" nötig hat? Oder anders gefragt:
Bei einer Kombination aus leichten Einheiten, Panzerschiffen und (geplanten) Dickschiffen brauchts da noch den Washington Kreuzer oder lieber ein paar Träger will man noch bei einer in Grundzügen offensiven Verwendung bleiben?

[Matrose71]

Es gibt zwei Rahmenbedingungen an denen man 1935 nicht vorbeikommt.
Einmal den Deutsch-Englischen Flottenvertrag mit den Tonnagagrenzen, sowie das man überhaupt keine Flotte hat, sondern nur 3 Dickschiffe (Panzerschiffe), ergo halte ich es für unmöglich etwas anderes durchzusetzen, da keiner die "Kreuzertonnage" verschwenden oder ungenutzt lassen möchte.

Zum politschen und militärischen Hintergrund.
Ich bin absolut der gleichen Meinung, dass vom militärischen Standpunkt für Frankreich und Polen Investitionen in Heer und Luftwaffe sinnvoller sind.

Aber...................

Hypothetisches Szenario:

Unterstellt das ein politisches Regime X in Deutschland 1935 ähnliche Ziele hat wie das 3. Reich (Auflösung Verssailler Vertrag, Rückeroberung der verlorenen Gebiete in Polen und Frankreich).
Weiter unterstellt, ein Krieg entwickelt sich ähnlich dem 2. Weltkrieg bis Anfang 1941, allerdings ist Regime X nicht an einem Krieg gegen Russland interessiert, sondern konzentriert sich einzig und allein auf England (letzter verbliebener Gegner), um einen "Siegfrieden" zu erringen.

D.h die gesamte Luftwaffe könnte sich auf den Mittelmeerraum, Norwegen und England konzentrieren. Das Heer könnte sich voll auf den Mittelmeerraum und Afrika konzentrieren. Bei gleicher Kräftelage real 1941, wäre Südeuropa, Nordafrika, Agypten und das Mittelmeer Ende 1941 komplett in deutscher Hand und beidseitig abgeriegelt. Einziger übriggebliebener Kriegsschauplatz wäre dann Nordsee, Nordmeer und Atlantik.
D.h. fast der komplette Krieg würde ausschließlich von Luftwaffe und Marine getragen.

Bei einem solchen Szenario, was ich nicht Abwegig finde vom Standpunkt 1935, würde jedes vorhandene Dickschiff und somit auch jeder schwere Kreuzer helfen und zählen.

[DST]

juhu
jetzt haben wir mal wieder eine grundsatzdiskussion über einen hypotetischen kriegsverlauf
mit was hätte sein können wenn dieses oder jenes so oder dann doch andersrum gewesen wäre.

vielleicht sollten wir das sein lassen, weil es diese diskussion im grunde jedesmal gibt wenn es um eine mögliche alternative
zu tatsächlich gebauten schiffen geht.
und das ergebnis ist auch immer das gleiche ,es gibt keins 

vielleicht sollten wir zur grundfrage zurück kommen.
welcher kreuzer macht für ein deutschland 1935 sinn bzw welcher macht keinen sinn?
welcher schiffstyp gibt uns die meisten möglichkeiten ?
welcher schiffstyp ist technisch möglich?

und hier muß ich ganz klar sagen , deutschland hat kaum bis keine basen im atlantik
und deshalb kommt meiner meinung nach nur etwas in richtung panzerschiff in frage.
eine new orleans mit dieseln z.b.

mfg dirk

[Kosmos]

Du hast recht. Für Rad gibts Träger. Die Frage ist aber ob sich eine sinnvolle Konstruktion bei ca. 12.000 bis 14.500ts. ausgeht und ob in dieser Hinsicht (technischer Stand Mitte 1935) ein Radträger oder ein Schwimmerträger mehr Sinn macht und wie sowas aussehen könnte.

beides macht Sinn, für Einsatz der Flotteverbände braucht man Flugzeugträger während für einzelne Vorstöße, Raideraufgaben etc. ist ein Träger zu schade, ein Leichter Kreuzer mit Seefliegern könnte dann einspringen
Die KM wollte alles haben und konnte alles haben, alles andere wäre unnatürlich für damaliges Selbstverständniss Deutschlands.

Was den Begleiter angeht, so kann ich dem nicht zustimmen. Ich brauche hier keinen richtigen Kreuzer von 5000ts oder mehr sondern ein Art vergrößertes Flottentorpedoboot 1939 (Die Vergrößerung ist hierbei primär auf die Reichweitenerhöhung zurückzuführen, eine Geschwindigkeit von über 30 kts ist hier ebensowenig nötig wie eine übergroße Torpedodotation). In der Std. Verdrängung also nicht 1.290t. sondern eher 1.500 -  3.000.
Geht dann auch nicht auf die Kreuzertonnage...

nun zumindest sollte das Ding gut gegnerische Zerstörer und HSK abwehren können, das eigentliche Problem ist aber Treibstoffvorrat und robuste Maschinen denn um einen Träger begleiten zu können sollte das Ding längere Zeit mit 30+kn fahren können

Das Problem mit einer Blockade Dtl. ist, dass Dtl. keine Schiffe für die Begleitung transatlantischer Konvois zur Verfügung hat. Spätestens im Atlantik ist Schluß. Der Handel mit England (eher auf Seiten FRA) ist ebenfalls schwierig. Frankreich hat viele und große Schiffe. Ein Kreuzer kann da nix machen. 1500 Feldhaubitzen und 500 He-111 sind da eine sinnvollere Investition. Auch U-Boote wären hier eine sinnvollere Investition.
Dtl. kann allenthalben versuchen den Zugang zu küstennahen Gewässern mit Minensperren zu verhindern. Dies dient vorallem der Sicherung der Küste, der Handel mit Skandinavien wird eh über die Ostsee abgewickelt. Minen können im Küstengebiet aber auch von kleinen Einheiten gelegt werden. Geschützt werden könnten sie aus der Luft oder von leichten Kräften. Der Minenkreuzer macht natürlich trotzdem Sinn beim Einsatz in küstenfernen Gewässern oder wenns brenzliger ist, vorallem wenn er nicht zu groß ausfällt.

Beschränkung auf Küstenschutz würden erst Vorraussetzungen für eine wirksame fr. Blockade schaffen, fr. Flotte konnte vielleicht ein Dutzend Schiffe dauerhaft für eine solche Aufgabe festlegen, daher ist es schon ein Unterschied ob diese Schiffe in Nordatlantik operieren oder in der Nordsee..........

Die Frage bleibt also ob Dtl. überhaupt den klassischen "Kreuzer" nötig hat? Oder anders gefragt:
Bei einer Kombination aus leichten Einheiten, Panzerschiffen und (geplanten) Dickschiffen brauchts da noch den Washington Kreuzer oder lieber ein paar Träger will man noch bei einer in Grundzügen offensiven Verwendung bleiben?

an sich hast du recht aber irgendwann ist die Tonnage bei Schlachtschiffen und Trägern verbaut während bei Kreuzern noch 80 K frei stehen...
Ich meine damit hat man große Reserven für verschiedene "Spezielkreuzer", seien es Minenkreuzer, Flottilienführer oder Seefliegerkreuzer.

[Matrose71]

@ DST

eine new orleans mit dieseln z.b

Da bin ich völlig deiner Meinung, in der Richtung sehe ich es ja auch.