Tod zweier Soldaten der Fregatte Mecklenburg-Vorpommern, 2002

[der erste]

Wenn man nur die billigsten Anbieter bei Ausschreibungen nimmt, muß mann sich nicht wundern, wenn so etwas herauskommt. Getriebe die auf Prüfständen nur mit 10% Nutzlast erprobt wurden, weil der Hersteller keine größeren Prufstände hat, er hatte wohl auch keine Erfahrungen im Bau von Schiffsgetrieben.
Wenn eine Marine aber faktisch gezwungen wird Schiffe abzunehmen die nicht einmal die Minimalforderungen erfüllen (konnten nicht geradeaus fahren, Drehkreise waren größer als geplant, Stoppstrecken waren länger, Raketenbewaffnung noch in der Erprobung), dann ist doch etwas faul im Staate. Bugstrahlruder wurden auch noch nachgerüstet -- verringert natürlich auch die Geschwindigkeit. Aber werben "Wir haben die modernsten Schiffe der Welt" .Weit ist es gekommen. Die Schiffe Typ 124 sind wohl auch noch nicht Einsatzreif, aber immerhin werden sie schon seit 8 jahren erprobt.
Bei den Typ 123 wurden die Aussetzvorrichtungen für die Motorboote auch einem Hersteller nach Ausschreibung übergeben der keine Erfahrung im Bau von Schiffskränen hatte. Ergebnis -- die Bootsausetzvorrichtungen sind auf See nicht einzusetzen gewesen.  Folge- 2 tote deutsche Matrosen in der Ostsee 2002. Die hätten gerettet werden können wenn man diese Boote ausgesetzt hätte- meine feste Überzeugung. ( siehe Buch" Wie auf See so vor Gericht- das zweifache Sterben des Marinesoldaten Sammy Scheffelmeier" ISBN 978-3-89793-225-8)

[rosenow]

Zwei Tote, das ist traurig.
Zitat aus Erneute Untersuchung des Marine-Unglücks von 2003:
"Am 13. Februar erhoben in einer Sendung von "Stern-TV" die inzwischen bei der Marine abgemusterten Matrosen Mark Milla und Alexander Zeglin als ehemalige Besatzungsmitglieder der "Mecklenburg-Vorpommern" Vorwürfe gegen die Schiffsführung. Sie waren Zeugen des Unglücks, erhielten aber nach eigener Darstellung keinen Befehl zur Rettung ihrer Kameraden".
und es heißt weiter
"Nach bisherigen Ermittlungen war der Kran zum Aussetzen eines Rettungsbootes an Bord der Fregatte defekt, trotzdem hatte das Kriegsschiff eine Ausnahmegenehmigung zum Auslaufen."

Da fehlen einem die Worte.


Wurde der Fall eigentlich geklärt?

Bei solchen Verhalten, ist es wohl sehr viel besser, das diese defekten und unausgereiften Korvetten im Hafen liegen bleiben. Vielleicht wäre eine Demontage des Flickwerks angebracht, um schlimmeres zu verhindern.

[Urs Heßling]

hallo,

erhielten aber nach eigener Darstellung keinen Befehl zur Rettung ihrer Kameraden".[/color][/i]

Bei einer Übergabe von Schiff zu Schiff mit Boot ist von vornherein festgelegt, welches Schiff von beiden eine ggf. notwendige Rettungsaktion durchführt, um eine Kollision (beim Manövrieren beider) zu vermeiden.
Aus der Übergabesituation ergab sich, daß die CUMBERLAND handeln und die MVP sich freihalten mußte.
"Da fehlen einem die Worte" ist ein dazu unangebrachter Kommentar

"Am 13. Februar erhoben in einer Sendung von "Stern-TV" die inzwischen bei der Marine abgemusterten Matrosen Mark Milla und Alexander Zeglin als ehemalige Besatzungsmitglieder der "Mecklenburg-Vorpommern" Vorwürfe gegen die Schiffsführung. Sie waren Zeugen des Unglücks, erhielten aber nach eigener Darstellung keinen Befehl zur Rettung ihrer Kameraden".

Meiner Meinung nach führte die Presse eine Kampagne gegen den Kommandanten.

Wurde der Fall eigentlich geklärt?

Ja

Bei solchen Verhalten ..

Wessen "Verhalten" ?  Wen meinst Du ?

Gruß, Urs

[rosenow]

Hallo Urs,
soviel Zeit zum tippen muss sein!

Wurde geklärt? Kann man das Ergebnis irgendwo lesen?

Zitat von Urs:
,,Bei einer Übergabe von Schiff zu Schiff mit Boot ist von vornherein festgelegt, welches Schiff von beiden eine ggf. notwendige Rettungsaktion durchführt, um eine Kollision (beim Manövrieren beider) zu vermeiden."

Zitat aus dem Bericht:
,,So wollen die Richter unter anderem wissen, warum sich die "Mecklenburg-Vorpommern" trotz geringer Entfernung zum Unglücksort nicht an der Rettung ihrer Besatzungsmitglieder beteiligte."

Da stellt sich für mich doch die Frage, warum nicht, DER Hilfe leistet, der am nächsten dran ist?
Ich kann mir gut vorstellen, dass die Offiziere, alles dran setzten, um die Matrosen zu retten, doch liegt es nicht am Grundverhalten der selbigen, die erst durch das bedingt einsatzfähige Fahrzeug mit Sondergenehmigung hervorgerufen und durchgeführt wurde? Hätten sie auslaufen sollen? Hätten sie diesen riskanten Austausch,  mit ihrem Wissen keine Hilfe bei Gefahr leisten zu können, ablehnen müssen?

[Spee]

Servus,

sorry Urs, aber das Verhalten verstehe ich nicht. Ist nicht grundsätzlich jeder verpflichtet Hilfe zu leisten?
Selbst die Gefahr einer Kollision darf kein Spielraum für zu gebende Hilfeleistung sein. Wenn der deutsche Kommandant nicht sofort Rettungsmaßnahmen eingeleitet hat, dann wird er m.E. zu recht kritisiert.

[der erste]

Das Thema passt ja nicht unbedingt zu den Korvetten, war von mir auch nicht unbedingt so gadacht, sorry. Aber auf der "Cumberland " verließ die Organisation der Rettung chaotisch. Der Kommandant war nicht an Bord (zur Lage auf einem anderen Schiff), der wachhabende Offizier auf der Brücke hatte keine Zulassung zur Wache und außerdem hatte man einfachste Handlungen bei "Mann über Bord" Manöver nicht im Griff. Man wußtez.B. nicht, wohin Scheffelmeier abgetrieben war. Die britische Untersuchungskommision gab das auch zu. (Allerings um die Sache zu fotografieren und zu Filmen hatte man Zeit)
Wir können das hier ausdiskutieren, aber in dem Buch ist alles akribisch mit allen Berichten und Gerichtsverfahren beschrieben. Besorgt Euch das mal. Und da ich selber als Kommandant fuhr, man hat immer Verantwortung für seine Besatzung. Die toten Matrosen, denen man dann die Schuld gab, können sich nicht mehr wehren.
Frage: Wer von Euch hat schon mal versucht, den Rettungsanzug der Marine bei einer Wellenhöhe von 3-5 m bei einer Wassertemperatur von 5 Grad anzuziehen? Natürlich im Wasser.  Rettungsmittel  und ihre Handhabung wären aber sicherlich ein eigenes Thema wert.
Am stärksten ist aber der Brief des Wehrbeauftragten Penner an die Hinterbliebenen. Sinngemäß:" Ihr Sohn mußte erfahren, das Übungen nicht immer gut ausgehen, Er starb bei einer solchen. Ich wünsche Ihnen, das Sie Menschen finden, die Ihnen in ihrer Trauer Trost geben." Mehr nicht. Machte seinem Namen alle Ehre.

[Spee]

Servus,

ich habe dieses Thema mal abgetrennt.

[ufo]

Servus,

sorry Urs, aber das Verhalten verstehe ich nicht. Ist nicht grundsätzlich jeder verpflichtet Hilfe zu leisten?
Selbst die Gefahr einer Kollision darf kein Spielraum für zu gebende Hilfeleistung sein. Wenn der deutsche Kommandant nicht sofort Rettungsmaßnahmen eingeleitet hat, dann wird er m.E. zu recht kritisiert.

Hmmm ... ich erlaube mir mal dem so nicht zuzustimmen.

Ich muss gestehen, dass ich die Regularien der Royal Navy zu Rettungsmanoevern bei Close Encounter Situationen mit mehreren Fahrzeugen nur vom Hoehernsagen kenne, die der Deutschen Marine gar nicht. Aber soweit ich weiss wird grundsaetzlich zu jeder Situation einem Schiff die Rettungsfunktion zugeteilt die anderen stehen ab.

Kennen, kenne ich das nur im klerineren Rahmen ... bei einem Yachtrennen ueber Bord fallen ist normalerweise eher laestig als tragisch. Selbst, wenn einem ein schlagender Baum einen verplaettet, sollte eine automatisch feuernde Rettungsweste einem faire Chancen lassen.

Die Chancen sinken ganz, ganz rapide, wenn die Aufmerksamkeit des rettenden Bootes abgelenkt wird. Wenn der Skipper auf einmal nicht nur an den Verunglueckten heranlaufen muss, sondern auch auf andere Yachten achten, wenn der, der der den Position Fix auf den Treibenden halten soll auf einmal auch noch mit anderen Yachten absprechen soll, dann geht das auf einmal ganz flott schief. Wenn da eine Yacht, die noch kurz mitretten will ploetzlich hart umsteuern muss, dann ist so ein Propeller auf einmal eine ganz fiese Gefahr und wenn der Treibende auf einmal zwischen zwei Boote geraet, koennen selbst leichteste Boote einen Schiffbruechigen ohne Probleme tot druecken.

Nee – die durchaus vernuenftige Spielregel ist ein Boot rettet, weitere Boote stehen downdrift.

Ufo

[ufo]

@der erste

Mal so eine Handvoll ungeordneter Gedanken dazu:
Wie oben angedeutet – ich denke wenn HMS Cumberland klar die Rettungsaufgabe zugeteilt war hatte MeckPom da nichts zu suchen. Das HMS Cumberland das vielleicht versaubeutelt hat ist gewiss tragisch und ist (hoffentlich doch) gewissenhaft untersucht worden. Ob das in irgend einer Weise anders ausgegangen waere, wenn ein weiteres Schiff da mit drin rumgewurschdelt haette ... pure Spekulation. Damit aber sehe ich erstmal keine Schuld bei der MeckPom.

Das auf HMS Cumberland gefilmt wurde ... ja, warum denn nicht?! Es ist doch nicht so, dass bei Mann ueber Bord alle aus den Seestiefeln hopsen und ueber Bord springen. Wenn da jemand, dessen Aufgabe es ist zu kochen und bei Rettungsmanoevern niemandem im Weg zu stehen, gefilmt hat, so hat das doch erstmal nix mit einer vielleicht schlechten Rettungsaktion zu tun, oder? Ich finde immer das bringt so Threads leicht auf eine hoffnungslos unsachliche Bahn, wenn man moegliche, echte Versaeumnisse verquickt mit unzusammenhaengenden Tatsachen. Vielleicht sass auf der MeckPom jemand in seiner Koje und hat Comics gelesen bei dem Unglueck. Wenn der nichts mit dem Einsatz zu tun hatte ist das total ok. Wenn man aber eine boesswillige Schlagzeile will, schreibt man: ,,Matrose liest Comics waehrend seine Kammerdaen jaemerlich ertrinken".

Ja – wie gesagt – ich kenne die Einzelheiten der Geschichte nicht. Was auf HMS Cumberland geklappt hat, was nicht – keine Ahnung. Beim Uebersetzen von Schiff zu Schiff mit einem Speedboat zu kentern sollte eigentlich kein Todesurteil sein. 

Was mich an Deinem Beitrag ueberrascht ist die Vorstellung einen Ueberlebensanzug im Wasser anzuziehen?! Das verstehe ich nicht. Man hat entweder einen Thermofloatation Anzug an, wenn man reinfaellt oder man braucht den gar nicht erst. Die Vorstellung den Anzug quasi nur fuer den Fall des Falles mitzunehmen und neben sich im Rib liegen zu haben erscheint mir skuril. Das macht man doch nicht wirklich, oder? Der Witz an den Dingern ist doch, dass die wenn die vernuenftige Buendchen an Handgelenken und Stiefeln haben den Koerper relativ trocken halten und zusamen mit der Weste Auftrieb liefern. Selbst wenn man langsam ,voll laeuft' kann das Wasser nicht zirkulieren und man hat eine faire Chance das anzuwaermen. Um nach dem ins Wasser fallen einen Ueberlebensanzug anzuziehen, muesste man doch erstmal aus der Rettungsweste raus, oder? Ausserdem war der Koerper dann doch schon im freien, eiskalten Wasser. Das ist doch ganz unsinning!
Entschuldige, ich glaube ich habe da irgend etwas nicht verstanden?

Tja – und das ,hinterher'. Ja, so ein Brief ist schon garstig. Aber das ist doch eher ein Verwaltungsversagen, wenn da jemand, der das offenbar gar nicht kann, solche Briefe verfassen soll und darf.

Die Tatsache, dass ein Unfall spaeter von der Presse wieder ,aufgearbeitet' werden kann, wirkt auf mich so als sei da hinterher auf MeckPom was mit der Truppenfuehrsorge entschieden schief gegangen. Wenn Menschen nach einen toetlichen Unfall mit dem Gefuehl zurueck gelassen werden, dass sie zum Zuschauen verurteilt wurden, ist der ganze tragische Vorgang offenbar nicht vernunftig verarbeitet worden. Die Sorte notwendiger Truppenbetreueung ist aber natuerlich was, was man einsparen kann ohne, dass das irgend einem Steuerzahler sauer aufstoesst.

Klingt nach so einem Fall mit vielen, vielen Verlierern ...
Ufo

[Urs Heßling]

@ufo
danke 

@spee
ein Beispiel aus eigener Erfahrung:
In dem engen, schlauchartigen Gewässer zwischen Hiddensee und Rügen wollte ich am Himmelfahrtstag 2006 einer Segelyacht Hilfe leisten, die nach einer Regenbö an der Ostseite der Fahrrinne aufgelaufen zwar (z.B.: Anker mit langer Trosse ausfahren, um sich selbst herunter ziehen zu können). Dann sah ich ein Boot der DGzRS herankommen. Da gab es nur Eines: "aus dem Kinken treten", d.h. den Profis Platz machen. Ich gab also den Versuch der Hilfeleistung auf. Einleuchtend ? 

Gruß, Urs

[Mario]

Es wäre sicher interessant und hilfreich, wenn man den Brief des Wehrbeauftragten in voller Länge lesen könnte. Einzelne Sätze aus dem Kontext zu reißen, verändert immer deren Sinn.

[Spee]

@Urs,

vollkommen klar.

Nur stellt sich die Frage, wo das Problem liegt, von 2 Schiffen je ein Rettungsboot abzusetzen bzw. eine Rettungsaktion mit 2 Schiffen zu koordinieren? Es will mir doch bitte keiner erzählen, daß man auf einer deutschen Fregatte zwar stolz darauf ist, daß man 50 Ziele gleichzeitig auffassen kann, aber nicht in der Lage sei, 2 Rettungsboote bzw. ein weiteres Schiff bei einer Rettungsaktion im Auge zu behalten. Was ist das für eine Regel, die Tatenlosigkeit vorschreibt, wenn Hilfe dringend notwendig ist?

[Urs Heßling]

hi,

Was ist das für eine Regel, die Tatenlosigkeit vorschreibt, wenn Hilfe dringend notwendig ist?

Wenn wir das etwas polemisch wirkende "Tatenlosigkeit" durch "Nicht-Eingreifen" ersetzen: eine vernünftige

noch ein Beispiel:
bei Flugzeugträgereinsätzen fährt ein "Guard Ship" etwa 1000 yards hinter dem Träger her. Dessen - und NUR dessen - Aufgabe ist es, ggf. verunglückte und im Wasser treibende Besatzungen zu retten. Der Träger selbst fährt weiter, zum Einen, weil sein Manöver viel zu lange dauerte, zum Andern, weil ggf. weitere Maschinen mit wenig Kraftstoff landen müssen. Auch wenn der Kommandant eines auf einer anderen Position im Schutzschirm stehenden Zerstörers durch Zufall erkennen kann, daß die soeben verunglückte Maschine die von seinem Sohn oder seiner Tochter geflogene war, kann er nicht einfach seine Station verlassen und mit AK zur Hilfeleistung "brausen".

So sehr ich Deine, Michaels, und andere Emotionen nachvollziehen kann: Rettung auf See in schwerem Wetter und mit mehreren großen Fahrzeugen (und das sind Fregatten inzwischen) im Nahbereich ist eine Frage der Arbeitsteilung (und Disziplin). Emotionen sind da fehl am Platz (nachher ja).

ufo hat das gut beschrieben

Gruß, Urs

[Spee]

@Urs,

mir geht es nicht einmal um Emotionen, ich versuche die Sache zu verstehen.
Der Zerstörer hinter dem Träger ist auf einen Rettungseinsatz vorbereitet, das wissen auch die anderen Schiffe in der Einsatzgruppe. Ein Eingreifen von anderen Schiffen würde hier keinen Sinn machen. Ufo's und deine Argumente zählen durchaus bei entsprechendem Verkehrsaufkommen bzw. wenn professionelle Hilfe da ist. Nur diese Gegebenheiten sehe ich hier nicht.
Mein Verständnisproblem ist folgendes:
Zwei Schiffe liegen sich gegenüber und es pendelt ein Schlauchboot zwischen beiden Schiffen. Wo wäre das Problem für den deutschen Kommandanten gewesen, trotz aller Regel ein Rettungsboot auszusetzen? Soviel Verkehr, daß man sich behindert hätte, wäre dadurch wohl kaum entstanden.

[unwissend!]

Zwei Schiffe liegen sich gegenüber und es pendelt ein Schlauchboot zwischen beiden Schiffen. Wo wäre das Problem für den deutschen Kommandanten gewesen, trotz aller Regel ein Rettungsboot auszusetzen? Soviel Verkehr, daß man sich behindert hätte, wäre dadurch wohl kaum entstanden.

Ganz einfach, seine Aussetzvorrichtung war defekt. Er konnte sein Speedboat nicht zu Wasser lassen und damit hat er gefälligst das Wasser um den Soldaten für den abgestellten/vereinbarten Safeguard frei zu machen. So eine Fregatte ist über 100m lang und mehrere Tausend Tonnen schwer, da drückt man nicht einfach auf die Bremse und legt den Rückwertsgang ein! Bei einem defekten Speedboat müsste das Schiff drehen und versuchen in einer Position an den über Bord gegangenen Soldaten zu kommen das das Schiff auf ihn zu treibt und das am besten direkt auf Höhe des Kletterrettungsnetzes. Aber so ein Versuch bei 3-5m ist alles andere als einfach(Strömung, Wellen und Wind) und so eine Welle kann den Soldaten auch gegen die Bordwand schlagen mit der Konsequenz das dieser bewusstlos und ertrinken könnte(wenn Rettungsweste nicht angelet). Also ist die beste Option auf den Safeguard zu vertrauen der den Soldaten dann mit Speedboat oder anderweitig auffischt.
Dieses Vorgehen ist normales Verfahren in der NATO sowie der Marine. Wenn man ein funktionsfähiges Speedboat zur Verfügung gehabt hätte wäre man etwas abgestaffelt um Platz für den Safeguard zu machen und hätte das eigene Boot zur Unterstützung ausgesetzt.

Kenne die Details des Unfalls nicht also beziehe ich mich hier auf die geposteten "Fakten" und mein Wissen wie man bei der Rolle "Mann über Bord" vorgeht.

@ufo
Zur persönlichen Rettungsausrüstung gehört nur eine Schwimmweste mit integriertem Kälteschutzanzug. Geht man über Bord öffnet sich die Weste und man muss sich den Schutzanzug aus den Staufächern der Weste ziehen und dann anziehen. Dabei handelt es sich nicht um einen separaten Schutzanzug, so einen gibt es für die Speedboat Besatzung.

cu Björn