Deutsche Marine vielleicht bald kleiner als die Holländische!

[Elo]

http://www.kn-online.de/t...on-den-Schnellbooten.html

Traurig, traurig, ein glück das ich nicht mehr so lange im Dienst bin und das alles nicht mehr miterleben muss, wenn ich Glück hab.

[Albatros]

In der EU sollten einzelne Mitglieder auf eigene Streitkräfte verzichten die alles abdecken können und stattdessen an eine gemeinsame Verteidigung heran gehen in der der Jeweilige nur die für ihn Taktisch und Strategisch günstigste Aufgabe übernimmt.
Es wäre allemal besser es gäbe in der EU eine gemeinsam Marine, eine Luftwaffe und ein Heer, dies würde Kosten sparen und wäre trotzdem effektiver.

 

Manfred

[Big A]

@ Albatros

Glaubst Du bei dem Egoismus der Politiker und der Lobbyarbeit der Industrie wirklich, das diese ja schon lange diskutierte Idee wirklich mal umgesetzt wird, ich meine, im größeren Stil als den paar internationalen Corps (D-NL, D-F, D-DK-PL)? Dass wirklich jemand auf bestimmte Fähigkeiten völlig verzichten will?
- Wie soll die Bezahlung / Finanzierung von Einsätzen beispielsweise laufen? Wer zahlt wofür wie?
- Wie laufen dann die Befehlsstrukturen? Auch da müsste dann rangegangen werden, und das gibt wieder lange Diskussionen (wer befehligt wen und wann? wer bekommt welchen Dienstposten?)

Nur so ein paar Gedanken

AXel

[Albatros]

- Wie soll die Bezahlung / Finanzierung von Einsätzen beispielsweise laufen? Wer zahlt wofür wie?

Den Schlüssel gibt es in der EU schon,.....wir sind die Zahlmeister.....

- Wie laufen dann die Befehlsstrukturen? Auch da müsste dann rangegangen werden, und das gibt wieder lange Diskussionen (wer befehligt wen und wann? wer bekommt welchen Dienstposten?)

Das sollte man den Nato-Befehlsstrukturen entnehmen können wie es bei gemeinsamen Unternehmungen schon Heute gemacht wird, wenn der Wille da ist geht alles......

Ist doch nur eine Frage der Zeit, kommen wird es, so glaube ich zumindest.

 

Manfred

[ufo]

Hmmm … immer doof fuer bestimmte Gemeinden aber irgendwie ja vielleicht auch vernuenftig und irgendwie ja vielleicht fuer die Deutsche Marine auch eine Chance auf eine Standortbestimmung.

Erst kuerzlich ward hier geklagt, dass die Deutsche Marine demnaechst weniger U-Boote habe als Griechenland. Tja, wenn ich auf eine Europakarte gucke macht das fuer mich ganz spontan Sinn. Dass die Griechen sich ihre nicht wirklich leisten koennen, ist was anderes. Aber das Griechenland mehr U-Boote moechte um seine endlosen Kuestengewaesser zu schuetzen – schon logisch.

Braucht Deutschland denn U-Boote? Ausser vielleicht einem halben Dutzend als werbende Wanderausstellung fuer U-Boote made in Germany?


Jetzt geht es den Schnellbooten an den Kragen. Nun – Polen wird nicht gleich Morgen angreifen und die Schweden scheinen dieser Tage auch nicht kriegerischer Laune. Bei den Briten kann man natuerlich nie wissen was passiert wenn Deutschland England aus der WM wirft. Aber sonst – wozu zahlreiche Schnellboote?

Und dann ist die Deutsche Marine kleiner als die der Niederlaneder. Nun, warum nicht? Wenn ich mir angucke was beide Nationen an Kuesten und was an Hinterland haben, dann wirken sicher die Niederlaender eher seeorientiert.


Solange niemand in Deutschland Schiffe bloss fuer 'Seegeltung' baut, bin ich recht zufrieden!


Die Deutsche Flotte wirkt auf mich wie ein Konglomerat, welches sich aus dem Kalten Krieg heraus immer noch in eine noch relativ unklare Richtung entwickelt. Was fuer eine Flotte braucht eine Welt(see)handelsmacht, die zu Hause auf tausend Meilen von friedlichen - meist befreundeten – Nachbarn umgeben ist?

Und wieviel ist man bereit in Waffen zu investieren die 'nur' UN Aufgaben zugedacht sind? Wieviel Marine braucht der Deutsche Seehandel? Und was fuer Marine? Und schliesslich ... wieviel Marine braucht der Deutsche Schiffbau? Und ist die Volkswirtschaft das irgendwelchen Kuestenstaedten ueberhaupt schuldig da graue Subventionen zu bauen?

Ich denke die Deutsche Marine braucht auch allerlei Jahre nach dem Ende des Ostblocks immer noch eine Phase weitblickender politischer Entscheidungen.
Wenn in der Phase gespart wird ... warum nicht? Besser als Schiffe bauen, die blos Wirtschaftssubventionen sind und alte Moehren durch die Ozeane rumpeln lassen, damit man nicht am Ende Zweitligamarine wird. Ich bin aufgewachsen in einem Deutschland in dem hinter jedem Busch ein Atomsprengkopf lauerte – genug um zwischen Frankfurt und Aachen nix uebrig zu lassen. Sooo traurig finde ich das verschwinden der Militaermacht in Deutschland nicht. Im Guten wie im Boesen wirft man den Deuschen gern vor Kraemerseelen zu sein. Na, denn. Knappe Kassen wirken oft besser als irgendwelche Abruesungsvertraege.


Wozu ueberhaupt Marine im 21. Jahrhundert?
Die Royal Navy zum Beispiel soll im Wesentlichen mit vier Atom Raketen U-Booten und anderthalb Flugzeugtraegern den staendigen Sitz im UN Sicherheitsrat verteidigen. Ganz schoen viel Aufwand aber was soll man machen wenn man doch so offensichtlich kein Empire mehr hat. Die Royal Navy hat dann auch noch einige weitere Aufgaben aber da ist im Wesentlichen dann nicht genug Geld fuer da.

Vielleicht kann man in Deutschland bessere Prioritaeten finden?! Wozu Deutsche Marine?
Mir wuerde schon einleuchten dass Deutschland eine langfristige, bewaffnete aber gegebenenfalls auch humanitaere Praesenz auf den Welthandelswegen zeigen kann. Das braucht ausdauernde Schiffe mit flexieblen Wechselkomponenten.
Sollte der Mittelamerikanische Weg des Drogentransportes via U-Boot sich ins Mittelmeer oder an die Atlantikkueste ausdehnen, dann moegen im Rahmen Europaeischer Sicherheitskonzepte Deutsche U-Jagdeinheiten in Europaeischen Gewaessern gefragt sein.
Und wird es mal eine Europamarine geben? Vom U-Bootfahren versteht man was bei der Deutschen Marine. Dann sollen doch andere die Fregatten beisteuern.   


Tja, aber solange solche konzeptionellen Fragen gar nicht geklaert sind, sehe ich nicht ein warum man nicht schmerzhaft sparen soll. Seegeltung ist doch nun echt vorbei, oder?

Nachdenklich ... Ufo

[Big A]

@ufo

wie immer, ein hervorragender Beitrag!

Axel

[Trimmer]

Also irgendwie muß ich Axel recht geben. Seht Euch doch mal nur die "Einigkeit " in Brüssel an. Das selbe traurige Schauspiel hättet Ihr dann auch. Kompotenzstreiterein Wer - Was und mit Wem wären doch an der Tagesordnung. Seht Euch doch schon das Verhältnis innerhalb der NATO - Partner an ( Türkei - Griechenland )Schaffung eines europäischen Heeres bestehend aus Berufssoldaten ist zwar ein guter Gedanke aber ich habe da meine Zweifel an der Machbarkeit.

Trimmer - Achim

[Wilfried]

Moin, moin zusammen!

Ein Abschied ist immer nicht leicht; niemals geht man so ganz, irgendetwas bleibt .... heißt es wohl in einer Kölschen Produktion?! Gilt auch für die Marine als Teilstreitkraft. Als solche wurde sie gegründet und wenn ich mir die tatsächlichen Schwerpunkte der Auslandseinsätze ansehe, liegen sie sicherlich beim Heer. Da scheint mir das knappe Geld doch lieber für deren Ausrüstung und vor allem für leistungsfähige Hubschrauber angelegt - aber das ist eben auch Ansichtssache.
Wie Ufo schon schrieb, seit dem Fallen des eisernen Vorhangs bin ich nie den Eindruck losgeworden, dass die Marine orientierungslos dahindümpelte und oftmals aus purem Aktionismus irgendwelche Kreuzer - F124 - als Fregatten getarnt, bauen ließ, um nur nicht bei der Verteilung der Haushaltmittel ins Hintertreffen zu geraten?!
Nun denn, mein langsamer Abschied von dieser Teilstreitkraft begann, als Fletcher und Co., und das 55er Bauprogramm aus dem aktiven Einsatz lief.

Beugen wir uns den Realitäten und hoffen nicht auf Brüssel; dort sind Politiker am Werke und was das heißt, wissen wir mittlerweile alle ... cogito ergo sum - ich habe da meine Zweifel...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
@ Ufo - danke für Deinen Beitrag - absolut deckungsgleich!

[Urs Hessling]

Hi,

der als Auslöser eingestellte Bericht des Herrn Behling enthält viele Fehler.

Beim Marineamt, Abteilung Marinerüstung, ist von einer Streichung der K 131 noch nichts bekannt, Ähnliches gilt auch für andere Details.

Die Tatsache, da Herr Behling zum Thema "Streichung Schnellboote Kl 143A" ein Bild mit den längst außer Dienst gestellten Schnellbooten der Kl. 143 zeigt, läßt auch Rückschlüsse auf die Qualität des Textes zu ...

Gruß, Urs

[scharrenberg]

Der neue Diskussionsbeitrag „Deutsche Marine bald kleiner als die Holländische?“ ist wegen seiner Aktualität von großer Bedeutung und ich habe ihn
mit größtem Interesse verfolgt. Die bisher veröffentlichten Beiträge veranlassen mich nun, selber Stellung zu beziehen. Der Grund ist aus meiner Sicht,
dass wichtige Punkte nicht beachtet wurden oder nicht bekannt sind.
Zuvor ein paar Worte zu meiner Person, da ich bei meiner Registrierung für dieses Forum diesbezüglich aus schlechten Erfahrungen mit anderen Internet- Angelegenheiten große Zurückhaltung übe.
Von 4/61 bis 4/97 Marineoffizier, davon 28 Jahre Dienstzeit bei den Marinefliegern, Tätigkeitsfeld „Luftbildaufklärung und Mil. Nachrichtenwesen“ und
dabei seit Herbst 1985 Stabsabteilungsleiter A2 im Stab der Flottille der Marineflieger und wurde in dieser Zeit sehr oft an Überlegungen zur Zukunft der
 Marine beteiligt, besonders nach der Wiedervereinigung. Wurde dann zum 31.3.1997 als Fregattenkapitän pensioniert. Bin jetzt 69 Jahre alt, wohnhaft
 in Kiel. Seit der Pensionierung befasse ich mich privat und gestützt auf offene Quellen weiter mit diesen Fragestellungen.
Vor diesem Hintergrund möchte ich zu einigen Beiträgen dieses Diskussionsthemas Anmerkungen machen. Wegen des Umfangs der zusammengetra-
genen Fakten stelle ich die Informationen in mehreren Teilen für dieses Thread ins Netz.

Teil I:

@ Big A: Die Infragestellung einer EU-Flotte muss als Gegebenheit festgehalten werden. Ich möchte nur an die Weigerung der Verbündeten bei der Inter-
   vention in Somalia erinnern, als die eigenen Interventionstruppen nach dem Scheitern des Einsatzes dort abgezogen werden mussten. Das deut-
   sche Heereskontingent musste mit großen Aufwand und den eigenen kleinen Hubschraubern des Heeres und SEA LYNX der Fregatten, Transpor-
   tkapazität jeweils max. 6 Personen geborgen werden, da alle anderen Nationen, die über amphibische Kapazitäten verfügten, eine Bereitstellung
   für die deutschen Marine verweigerten! Auf Grund der heute überall zu beobachtenden Reduzierung der Flottenstärken würde sich in vergleich-
   baren Situationen wahrscheinlich abermals keine Unterstützung ergeben.

@ Ufo:    So einfach, wie es in diesem Beitrag dargelegt wird, ist das mit konzeptionellen Vorstellungen für unsere Marine nicht. Der Grund ist, dass ihr
   durch das Parlament und den allgemeinen Verteidigungsauftrag eine Reihe von Aufgaben übertragen worden sind, deren Streichung bzw. Bei-
   behaltung derzeit nicht diskutiert wird. Diese Aufgaben möchte ich im Folgenden kurz auflisten. Ich beabsichtige nicht, zu den rüstungspolitischen
   Konsequenzen daraus abermals Stellung zu beziehen. Siehe dazu
   „UNSERE MARINE, GENUG SCHIFFE FÜR ALLE NEUEN AUFGABEN“ (http://www.marinearchiv.d...ex.php/topic,10067.0.html).


Fakt A:   Grundlage aller Überlegungen zum Aufgabenkatalog der Bundeswehr sind die „Verteidigungspolitischen Richtlinien (VPR), 2003 vom damaligen
   Verteidigungsminister Struck verabschiedet, sie sind heute noch ohne Abstriche für die Bundesregierung und die Bundeswehr bei allen Diskussio-
   nen uneingeschränkt gültig und entziehen sich damit im Moment jeglicher Diskussion. Sie müssten erst einmal vom Parlament geändert werden.
    Für die Diskussion in diesem Thread sind daraus die Punkte 28 und 70 bis 83 wichtig, in denen der politische Auftrag für die Bundeswehr definiert
   worden ist.


Fakt B:   Marineauftrag, allgemein:
   Der Auftrag der Deutschen Marine leitet sich aus dieser VPR und der danach erlassenen: „Konzeption der Bundeswehr“, Erlass BMVg- FüS VI 6
   Stand 09.08.2004“, den Aussagen der „Konzeption der Bundeswehr/ Teilaufgaben und Fähigkeiten (KdB/ TAF)“ vom Jan.1996 und dem Erlass des
   Generalinspekteurs „Konzeptionellen Grundvorstellungen (KGv) Die See als Basis für Streitkräfte gemeinsame Operationen-Basis See“, Kurzform
   „Basis See“ Berlin, vom Dez. 2007 ab. Alle diese Dokumente sind bis auf „Basis See“ offen zugänglich.
   Allgemein ist festzustellen: Da sich die Aufgaben der Bundeswehr seit 1990 immer mehr weg von der Landesverteidigung hin zu Friedens unter-
   stützenden Einsätzen am Rande und außerhalb Europas gewandelt haben, folgert daraus für den Einsatzauftrag der Marine:
      1. Schützt Deutschland (DEU) und seine Staatsbürger gegen politische Erpressung und äußere Gefahr.
      2. Fördert die militärische Stabilität und die Integration Europas.
      3. Verteidigt DEU und seine Verbündeten.
      4. Dient dem Weltfrieden und der internationalen Sicherheit im Einklang mit der Charta der UN.
      5. Schützt den freien Welthandel und den ungehinderten Zugang zu den Märkten und Rohstoffen in aller Welt im Rahmen einer gerechten
              Weltwirtschaftsordnung
      6. Hilft bei Katastrophen, rettet in Notlagen und unterstützt humanitäre Einsätze.
   Diese Aufgaben haben derzeit folgende Prioritäten:
      a. Humanitäre Aufgaben
      b. Krisenvorbeugung
      c. Krisenbewältigung
      d. Konfliktbewältigung
      e. begrenzte Bündnisverteidigung
      f. umfassende Landesverteidigung
   Der Inspekteur der Marine hat in seinen jährlichen Weisungen festgelegt, wie diese Aufträge in der Marine umgesetzt werden. Danach soll die
   Marine im Rahmen von Auslandseinsätzen mit Schwerpunkt an streitkräftegemeinsamen Operationen teilnehmen. Sie soll entsprechend dem
   Konzept „Basis See“ mit ihren Mitteln von See aus andere Streitkräfte unterstützen, so dass die Hohe See als Basis für militärische Operationen
   genutzt werden kann. Besonders ist dabei die maritime Abhängigkeit Deutschlands von den freien Seewegen zu beachten, siehe dazu:
   [http://www.bundeswewhr.de/portal/a/bwde/]:
   Außerdem soll die Marine im Rahmen der Aufgabe „Schutz Deutschlands und seiner Bürgerinnen und Bürger“ die Seewege gegen asymmetrische
   Bedrohungen schützen und so zur Sicherheit des deutschen Seehandels beitragen.
   Als Beitrag zu der Aufgabe „Hilfeleistungen“ beteiligt sich die Marine am SAR-Dienst im deutschen Küstenbereich.


Fakt C:   Einschub bez. Konzept „Basis See“:
   Da das Konzept „Basis See“ Der Wortlaut dieses neuen Konzepts der Marine „Konzeptionellen Grundvorstellungen (KGv) Die See als Basis für
   Streitkräfte gemeinsame Operationen-Basis See“ bis heute nicht öffentlich zugänglich ist, wird auf einen Vortrag von KzS. Karsten Schneider,
   gehalten auf der 48. Historisch-taktischen Tagung der Flotte, hingewiesen. Der Vortrag ist im vollen Wortlaut abgedruckt im
      „MarineForum 4/2008“ abgedruckt [http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Marine#Auftrag].
   Daraus folgende Punkte:
   »Aus einer erheblichen Reduzierung der Streitkräfte sollte sich eine Friedensdividende ergeben. Doch schon im August 1990, also noch vor der
   Deutschen Wiedervereinigung, zeigte der irakische Überfall auf Kuwait, dass die Welt außerhalb Europas nicht so friedlich war wie erhofft. …
   Die Realität holte die deutsche Öffentlichkeit jedoch schnell ein. Ein Auslandseinsatz der Bundeswehr folgte bald dem nächsten. Den Anfang
   machte die Marine mit der Operation Südflanke 1990/91. 1993 wurde ein deutsches Heereskontingent nach Somalia entsandt. Dieser Einsatz
   endete mit dem improvisierten Rücktransport von Heeressoldaten auf Fregatten und Versorgern und ließ den Ruf nach einem besser geeigneten
   Mittel laut werden.
   Die 1998 einberufene Weizsäcker-Kommission gab auch Empfehlungen für das künftige engere Zusammenwirken der Teilstreitkräfte im Einsatz.
   Für die Marine stellte sie fest: „Die neuen Aufgaben, vor allem die Unterstützung anderer Teilstreitkräfte, und die Entwicklungen bei den Verbün-
   deten verlangen eine weiter reichende Neuorientierung als bisher beabsichtigt. Vordringlich erscheint, die Führungsfähigkeit zu verbessern und
   militärische Transportschiffe zu beschaffen, mit denen Streitkräfte auch unter Bedrohung ins Einsatzland gebracht, dort unterstützt und gegebe-
   nenfalls zurückverlegt werden können. Das erfordert Hubschrauber und Umschlagtruppen“. Die Kommission empfahl, Einsatzunterstützungs- und
   Transportschiffe zu beschaffen, um die Mobilität der Bundeswehr zu verbessern.
   Lassen Sie mich mit der Frage beginnen, welchen Wert die Streitkräftegemeinsamkeit in der heutigen Einsatzrealität hat. Vor 1990 war das
   erwartete Kriegsbild vom Einsatz sehr großer Truppenkörper in einem äußerst intensiven Gefechtsgeschehen gekennzeichnet. Diese Truppen-
   körper mussten auch bei einem kriegsbedingten Ausfall der höheren Führung unabhängig weiterkämpfen können. Jeder war für das ihm zugeteilte
   Gefechtsfeld zuständig und konnte dort weitgehend selbst-ständig agieren. Die alliierten Planungen für die Operationsführung der Seestreitkräfte
   waren somit von denen der Land- und Luftstreitkräfte weitgehend unabhängig…
   Bei heutigen Einsätzen sind die eingesetzten Truppenkörper sehr viel kleiner, und jede ihrer Handlungen steht unter genauer Beobachtung der
   Öffentlichkeit und der politischen und obersten militärischen Führung. Einsätze müssen zentral geführt werden. Für gemischte Kontingente sind die
   Teilstreitkräfte nur Truppensteller. Was bedeutet das in der Praxis?
   Um diese Fragen zu beantworten, muss man die Einsatzrealität noch genauer analysieren. Tatsächlich hat es seit Somalia nur einen gemeinsamen
   Einsatz gegeben, der größere öffentliche Beachtung gefunden hat. Das war die humanitäre Hilfe für Sumatra. Weniger beachtet wurden einige
   kleinere Einsätze und Übungsvorhaben wie Operation Libelle 1997 in Albanien. Die Fregatte NIEDERSACHSEN unterstützte dort Heereskräfte mit
   Führungsmitteln und als Reserve bei der Evakuierung deutscher und ausländischer Bürger aus Tirana. Im Herbst 2005 stand die BERLIN vor der
   Elfenbeinküste bereit, um bei Bedarf gemeinsam mit Kräften des Heeres und der Luftwaffe europäische Staatsbürger aus diesem Land zu evaku-
   ieren. Und es war wiederum die BERLIN, die 2006 durch ihren Beitrag die Zertifizierung der NATO Response Force auf den Kapverden wesentlich
   unterstützte….
   Daraus leitet sich nicht ab, dass zukünftig alle Einsätze der Marine tatsächlich streitkräftegemeinsam stattfinden werden. Es wird weiterhin Einsätze
   wie UNIFIL oder Active Endeavour geben, an denen die Marine als einzige Teilstreitkraft beteiligt ist. Wenn es aber zu einem streitkräftegemein-
   samen Einsatz mit Marinebeteiligung kommt, wird dieser naturgemäß im Küstenraum stattfinden. In diesen Regionen leben zwei Drittel der Mensch-
   heit. Konflikte und Instabilität dort sind bereits jetzt keine Seltenheit. Die Vermischung von Piraterie und Terrorismus auf den Philippinen, der auch
   auf See geführte Bürgerkrieg in Sri Lanka oder der Zerfall Somalias sind Beispiele für derartige Unruheherde an der Küste….
   Küstenregionen können stets von See aus erreicht werden. Es wird zumindest anfangs leichter sein, die See zu beherrschen, als ein Unruhegebiet
   an Land. Seestreitkräften kommt zudem der besondere Rechtsstatus der Hohen See zugute. Sie können vor fremden Küsten über lange Zeit ohne
   diplomatische Anmeldung und ohne politische Zustimmung eines Staates bereitgehalten werden. Diese besondere Fähigkeit von Seestreitkräften
   erlaubt es, politische Entschlossenheit zu zeigen und sich die politische und militärische Freiheit des Handelns zu erhalten. Was liegt da näher, als
   die See als Basis für eine streitkräftegemeinsame Operation zu nutzen?
   Diese Feststellung war der Ausgangspunkt für den FüM, das Konzept »Basis See« zu entwickeln, an dem man sich innerhalb und außerhalb der
   Marine orientieren konnte. Es sollte die Möglichkeiten und Vorteile beschreiben, die ein Einsatz von See aus gegenüber anderen Wegen zu bieten
   hat. Es ging uns darum, zu zeigen, was mit unseren bereits vorhandenen Mitteln möglich ist und was wir mit akzeptablem zusätzlichem Aufwand
   würden erreichen können. Dabei konnte es nicht in erster Linie um Amphibik gehen, sondern um das Wirken von See im weitesten Sinne…
   Die erweiterten Möglichkeiten der Nachrichtengewinnung und Aufklärung von See aus (Hervorhebung von mir) zeigen sich ganz aktuell am
   Einsatz eines Flottendienstboots vor der libanesischen Küste. Darüber hinaus können See- und Seeluftstreitkräfte von der Hohen See aus Infor-
   mationen über Ereignisse an Land gewinnen und in ein Gesamtlagebild einbringen.
   Besonders deutlich geworden sind die Möglichkeiten von Seestreitkräften zur Verbesserung der Unterstützung und Durchhaltefähigkeit
   im Einsatz. Hier sind es vor allem Einsatzgruppenversorger mit ihrer leistungsfähigen Logistik und einem Marineeinsatzrettungszentrum MERZ.
   Eine unserer Beobachtungen ist, dass bei sehr kleinen Einsatzkontingenten die Unterstützungsaufgaben überproportional viel Personal
   binden, das  wiederum durch zusätzliche Kampftruppen geschützt werden muss. Dieses Erfordernis entfällt bei der Einschiffung dieser
   Elemente. Es sollen dabei nicht die Aufgaben der SKB oder des Zentralen Sanitätsdiensts zu übernommen werden.
   Schiffe können in erheblichem Maße zur Überlebensfähigkeit und zum Schutz eines Einsatzkontingents beitragen. An Bord eingeschiffte
   Unterstützungseinrichtungen sind weniger gefährdet als solche, die an Land eingesetzt werden. Das dort eingesetzte Personal arbeitet zudem in
   einem sauberen Umfeld mit reduzierten gesundheitlichen Risiken. Diese Alternative bietet sich zum Beispiel für einen Teil der logistischen und
   sanitätsdienstlichen Aufgaben an.
   Hinzu kommen aktive Schutzmaßnahmen durch Seestreitkräfte. So können Flugabwehrfregatten einen Luftraum von mehreren hundert
   Kilometern Radius über See und über Land überwachen und einen Beitrag zur Kontrolle dieses Raumes leisten. Damit tragen sie zur Opera-
   tionsfreiheit der Streitkräfte bei, wenn bodengebundene oder luftgestützte Luftverteidigungssysteme nicht eingesetzt werden können oder diese
   erst noch verlegt werden müssen.
   Eine Reduzierung des footprints ist nicht nur wegen der geringeren Gefährdung attraktiv, sondern kann auch politisch gewünscht sein, ins-
   besondere in Afrika, einer Region, die immer mehr in den Blickpunkt rückt, wird der Einsatz europäischer Soldaten aus historischen und politi-
   schen Gründen vielfach mit Skepsis betrachtet.
   Lassen Sie mich an dieser Stelle auf die erforderliche Mobilität zu sprechen kommen. Sie stellt das wohl schwierigste Thema im Zusammen-
   hang mit der Basis See dar, weil es hier auch um geeignete Plattformen für Seetransporte geht. Das ist jedoch nicht der einzige Aspekt von
   Mobilität. Seestreitkräfte sind in sich mobil. Ihre besondere Bewegungsfreiheit auf der Hohen See habe ich bereits erwähnt. Sie sind auch jetzt
   schon in der Lage, in sehr begrenztem Maße andere Kräfte und Mittel an Bord zu nehmen, wie z. B. Spezialkräfte, Sanitätspersonal oder
   Logistik...Das volle Mobilitätspotenzial der Basis See kann man jedoch nur ausschöpfen, wenn man über besondere Transportmittel verfügt. Die
   Bundeswehr hat sich vertraglich den Zugriff auf zivilen Seetransportraum gesichert. Dieser „Gesicherte Gewerbliche Strategische Seetransport
   (GGSS)“, ist jedoch nur in einem weitgehend bedrohungsfreien Umfeld und bei hinreichender Hafeninfrastruktur möglich. Diese Vorausset-
   zungen werden bei Einsätzen in weniger entwickelten Konfliktregionen nicht immer gegeben sein. In einem solchen Fall benötigt man eine
   „Gesicherte Militärische Seeverlegefähigkeit (GMSV)“. Sie wird mit militärischen Plattformen und Umschlagmitteln sichergestellt. Mit ihrer Hilfe
   können Kräfte vor einem Einsatz in der Region, jedoch außerhalb eines Staates und seiner Hoheitsgewässer bereitgehalten werden.
Soweit der Einschub bez. des Konzepts „Basis See“

[Spee]

Servus,

das Konzept erinnert doch stark an die britische "East of Suez"-Politik der 50er und 60er Jahre. Zur damaligen Zeit ein sehr brauchbares Konzept, welches auch heute wieder aktuell wäre.
Die Briten hatten auch die passenden Schiffe, die benötigten Basen und die Erfahrung dazu.
Der Deutschen Marine fehlt es an allen diesen Komponenten. Ob es Sinn macht, einer Marine die seit fast 100 Jahren keinerlei richtigen Erfahrungen im Auslandsdienst mehr hat, diesen ihr jetzt wieder einhauchen zu wollen, ich melde da mal Zweifel an.

[Wilfried]

Moin Scharrenberg,

herzlichen Dank für Deinen Beitrag; er gibt in vielen Punkten Auf- und Erklärung zum Konzept, dass die Nichteingeweihten, wie ich zum Beispiel, ja so detailiert nicht haben können. Was mir nach wie vor zu denken gibt, ist die offensichtlich nicht vorhandene Bereitschaft der europäischen? NATO-Partner zur Zusammenarbeit, wie von Dir schon angerissen. Was mich umso mehr verwundert, da die Zusammenarbeit der Marinen in den ständigen Einsatzverbänden, zu meiner Zeit noch STANAVFORLANT als Beispiel, immer funktioniert hat. Kann es damit zusammenhängen, das man damals einen gemeinsamen Feind hatte und heute widersprechende wirtschaftliche Hegemonieinteressen, nach dem Motto, keine Rohstoffe, keinen Einsatz?
Eine Umsetzung dieses Konzeptes kann diese Marine alleine nicht stemmen. Ich sehe nur die Chance im Verbund. Auch wenn es weh tut - jedes Land muss die Einheiten beisteuern, die am besten für die entsprechenden Einsätze geeignet. Und daß sind beiliebe nicht immer die  Fregatten gleich welcher Ordnungsnummer. Unsere Werftindustrie ist leider nicht in der Lage, adäquate Einheiten zu vernünftigen Preisen aufzulegen. Die Korvetten sind ein beredtes Beispiel für das Versagen einer ganzen Kette von Schreibtischtätern. Unsere Schnellboote in Warnemünde aus dem Betrieb zu ziehen, ist nur logisch, sie taugen einfach nicht mehr den Einsatzprofilen.
Unsere Fregatten entstammen immer noch den Vorgaben aus der Zeit des kalten Krieges; und genauso unhandlich und teuer sind sie auch bei ihren heutigen Einsätzen.
Nur konsequent, auch hier an die langsame Dislozierung zu denken.
Nur was kommt dann? Wo ist er, der mittelgroße Hubschrauberträger, der 4 bis 6 Helis im Hangar hat und 8 bis 10 Speedboote mit Boardinggroups aufnimmt und als Basis dienen kann? Aber vielleicht liegen diese Projekte ja schon bei den Werften und werden nur geheim gehalten? 
Nein, ich glaube einfach nur, dass den Bürokraten mal wieder jegliche Phantasie für solche Gestaltung fehlt ...

Mit einem lieben Gruß von einem Unbedarften
der Wilfried
PS: Aber danke, dass ich meine abstrusen Gedanken hier äußern darf ...

[scharrenberg]

An Alle.
Hier folgt der zweite und letzte Teil meiner Überlegungen zu den Einsatzaufträgen und daraus abgeleiteten Einsatzaufgaben unserer Marine.

Teil II:

   Sind bisher nur die grundsätzlichen Rahmenbedingungen des Marineauftrags definiert worden, so muss im Folgeschritt definiert werden,
    gegen welche möglichen unfreundlichen oder feindlichen Aktionen (Bedrohungsarten) Deutschland sich schützen, reagieren oder wird
   wehren müssen. Es handelt sich dabei um folgende Bedrohungsarten, die nicht nur militärische Ursprungs sein müssen sondern vielfach
   und gerade heute aus dem politischen oder wirtschaftspolitischen Umfeld stammen können:   
Fakt D:   Bedrohungsarten, die durch die Marine abzuwehren oder zu neutralisieren sind
      Der VPR und die NATO-Verteidigungsdoktrin MC 400 definieren folgende Bedrohungsarten, zu deren Abwehr die Marine befähigt sein muss.
   Stören und Blockieren des freien Warenaustausches
   Behinderungen der eigenen oder befreundeten Handelsschifffahrt und Fischerei
   Aktionen gegen den Meeresbergbau und den Luftverkehr
   Festhalten von Schiffen aus nichtigen oder vorgeschobenen Gründen
   Geiselnahme von Schiffsbesatzungen
   Piraterie und asymmetrische Bedrohung des eigenen Seehandels
   Attentate auf eigene Schiffsbesatzungen oder befreundeter Nationen
   Sabotageaktionen gegen Schiffe in See oder gegen Offshore-Einrichtungen
   Allgemeine Angriffe auf die Schifffahrt
   koordinierte kriminelle Aktionen gegen ethnische Gruppen der Nachbarländer im eigenen Hoheitsgebiet, sowie Übergriffe ethnischer
             oder ideologischer Auseinandersetzungen einzelner Gruppen von einem Nachbarland aufs eigene Hoheitsgebiet bis hin zu
             bewaffneten Einflussnahme für eine Partei von außen in die innenpolitischen Auseinandersetzungen im eigenen Land
   Drogen- und Waffenschmuggel
   Übergriffe auf DEU Eigentum in Übersee oder dem Ausland
   Bedrohung DEU Staatsangehöriger
   Störung oder Behinderung der von der Staatengemeinschaft (UN, EU) beschlossenen humanitären Hilfsmaßnahmen oder
             Befriedungseinsätze
   überfallartiges Besetzen kleinerer eigener Hoheitsgebiete (Faustpfandpolitik)
   permanente bewaffnete Grenzverletzungen zur Korrektur international anerkannter Grenzen
   Vorbereitungen umfassender militärischer Operationen gegen das eigene Hoheitsgebiet oder das verbündeter Staaten
             (Mobilmachung)

Fakt E:   Einsatzauftrag der Deutschen Marine:
   Um diesen Bedrohungen begegnen zu können, ergeben sich für die Deutsche Marine unter anderem folgende Einsatzaufträge,
   die im Frieden, Krise oder einem bewaffneten Konflikt zu erfüllen sind. Ihre Erfüllung muss permanent vorzubereiten werden und die
   dafür notwendigen Mittel sind nach der Maßgabe des möglichst geringen Mittelansatzes zu planen und zu beschaffen.
   Es bleibt außerdem dabei festzuhalten, dass ihre Durchführung oder „Anwendung“ keinem Automatismus unterliegt, das Parlament
   muss jedes Mal einen speziellen Auftrag erteilen. Um aber zum notwendigen Zeitpunkt in der Ausbildung des Personals und der
   Verfügbarkeit des notwendigen
   Wehrmaterials einsatzbereit zu sein, bedarf es eines Jahre langen Vorlauf. Ein Beschaffungsvorhaben, um einen bestimmten
   Auftrag zu erfüllen, beträgt im günstigsten Fall über 6-8 Jahre(!!), die Ausbildung zur vollen personellen Einsatzbereitschaft
   (Combat Ready Status) dauert vergleichbar lange. Deshalb ist es notwendig, alle möglichen Einsatzaufträge zu formulieren, um
   sich für einen Ernstfall darauf vorzubereiten. E
      A   Internationale Konfliktverhütung und Krisenbewältigung, einschließlich des Kampfes gegen den internationalen
                Terrorismus:
      B   Unterstützung von Bündnispartnern:
      C   Partnerschaft und Kooperation
      D   Rettung und Evakuierung, SAR-Dienst im deutschen Küstenbereich
      E   Hilfeleistungen (Amtshilfe, Naturkatastrophen, besonders schwere Unglücksfälle).
      F   Seewege gegen asymmetrische Bedrohungen schützen und so zur Sicherheit des deutschen Seehandels beitragen
      G   von See aus andere Streitkräfte unterstützen
      H   in Küstennähe eingesetzte Bodentruppen gegen Luftangriffe schützen
      J   Schutz Deutschlands und seiner Bürgerinnen und Bürger.
             Dieser Einsatzauftrag ist besonders problematisch. Da im Grundgesetz und den danach erlassenen Gesetzen keine
             örtlichen, qualitativen oder quantitativen Einschränkungen der Verteidigungsbereitschaft außer dem Führen eines
             Angriffskrieges oder dem Einsatz von ABC-Waffen ausgesprochen werden, gilt dieser Auftrag im vollem Umfang,
             das ist mehr als deutlich an den im Folgenden aus allem Vorhergesagten sich ergebenden Einsatzaufgaben.  

   Hinter diesen sieben Einsatzaufträgen verbergen sich eine Unmenge verschiedener Einsatzaufgaben, die aber die Ausrüstung,
   den Umfang und die Einsatzplanungen unserer Marine bestimmen.
   Ich möchte im Folgenden versuchen, diese einzelnen Einsatzaufgaben im Ansatz aufzulisten. Die Aufstellung kann nicht voll-
   ständig sein, da sie sich nur auf offene Unterlagen abstützt. Eine Zuordnung der Einsatzaufgaben zu den Einsatzaufträgen ist
   nicht möglich, da sie je nach Situation im Einsatzgebiet alle und in unterschiedlicher Reihenfolge zur Durchführung kommen
   könnten.

   Liste der Einsatzaufgaben der Deutschen Marine:
             01 Verstärken der maritimen Unterstützung der deutschen Außenpolitik. Diese vielfältigen Einflussgrößen von maritimen
                            Aufgaben zur Unterstützung der deutschen Außenpolitik sind sehr allgemein in einer Studie des US Naval War
                            Colleges für die US-Navy dargestellt worden, dieses Dokument ist über das Fachinformationszentrum der Bundes-
                            wehr unter der Quellennummer W 8459 öffentlich zugänglich. Einige Beispiele aus diesem die Diplomatie unterstützenden
                            Aufgabenfeld, in dem für die Marine zur Unterstützung der im Krisengebiet bedrohten Nation exzellente Wirkmöglich-
                            keiten bestehen sind:
                               + kurzfristig zusätzliche Flottenbesuche durchführen
                               + Intensivierung gemeinsamer Übungen
   02   Durchführen von humanitären Maßnahmen und Schadenserfassung im Katastrophenfall
   03   Befreiung von Geiseln
   04   Rüstungskontrolle und Kontrolle der verbotenen Weitergabe von Waffen oder Technologien
   05   Kontrolle und Durchsetzen von Embargomaßnahmen, dabei auch die Durchsuchung und notfalls Aufbringung von Schiffen
             oder deren Ladung als Beitragen zur Aufrechterhaltung der für Deutschland oder seine Alliierten wichtige
                                          Seeverbindungen

   06   Unterstützen von friedenssichernden Maßnahmen
   07   Krisenbewältigung
   08   Machtprojektion von See aus als diplomatisches Mittel, kein Waffeneinsatz!
      09   Schutz der eigenen Wirtschaftszonen, Offshore-Einrichtungen
   10   Herstellen und Erhalten der Kontrolle über Seegebieten, Hafenzufahrten, Häfen und Reeden
              a. Sichern von Seeverbindungswegen
              b. gegnerische Seeverbindungen unterbrechen
              c. gegnerische Kräfte binden
   11   Sicherstellung der Seeraumüberwachungsfähigkeit
   12   Seekrieg als Minenkrieg, Unterwasserkrieg, Überwasserkrieg, U-Bootjagd und Geleitschutz, sowie der See-Luftkrieg,
             d.h.: Operationen gegen die Seekriegsmittel der Konfliktpartei(en), um schnellst möglichst die bewaffneten Auseinan-
             dersetzungen zu beenden,
             z.B.: # durch geeignete Operationenfeindlichen Seestreitkräften das Eindringen in eigene Hoheitsgewässer oder der
                      befreundeter Staaten zu verwehren
                     # durch Einsatz eigener Seekriegsmittel in höchstmöglichem Maße die feindlichen Seeverbindungen zu unterbinden
             13   amphibische Kriegsführung als
                                           u.a.  + gezielte bewaffnete Angriffe auf Schlüsselziele
                                                           + verdeckte oder bewaffnete Rettungsaktionen von Personen
   14   Einsatz von Spezialkampfeinheiten (z.B. KSK, ehemaligen Kampfschwimmer)
   15   Counter-C3 Operationen durch Waffeneinsatz, sog. Hardkill-Einsatz
   16   Feuerunterstützung von See an Land
   17   Marine-Küstenverteidigung, Schutz der seeseitigen Flanke eigener oder verbündeter Landstreitkräfte
   18   Tarn- und Täuschoperationen der Konfliktpartei gegenüber den eigenen politischen und/ oder militärischen Maß-
                 nahmen auf der taktischen bis strategischen Ebene erkennen, sodass möglichst umgehend national oder im
                 Bündnisrahmen adäquat reagiert werden kann.
   19   Beitragen zu Informationsoperationen,
   20   Feststellen von Umweltbedingungen (Wetter, Geländezustand usw.)
   21   Wahrnehmen von Aufgaben der Schifffahrtspolizei auf der Hoher See wie die Prävention und Verfolgung von
                Straftaten, z. B.: Piraterie, und die Abwehr von Gefahren aller Art, ist eine mögliche, zusätzliche Aufgabe,
                                                       aber durch Parlamentsbeschluss noch nicht bestätigt
   22   Rettung und Evakuierung von Personen in Katastrophenfällen
   23   SAR-Dienst in dt. Küstengewässern oder Unterstützung in Seegebieten befreundeter Nationen
   24   Krankentransport See-Land für eigene oder befreundete Truppen oder Zivilpersonen
   25   Luftverteidigung eigener Landstreitkräfte im Küstenbereich gegen Angriffe aus der Luft durch Luftfahrzeuge
                oder Drohnen

   Es ist zu erkennen, dass es für die Politik in der heutigen Situation praktisch eine Quadratur des Kreises bedeutet, diese Situation
   zu lösen. Für eine adäquate Ausstattung der Marine mit den Mitteln (Schiffen, Flugzeugen, Waffen, Geräte) ist es  finanzpolitisch
   unmöglich, die notwendigen Mittel bereit zu stellen, aber die Konsequenz zu ziehen, den Verteidigungsauftrag zu begrenzen,
   ist gemäß Verfassung nicht möglich, käme einem Verfassungsbruch gleich.
   Ein anderer Lösungsweg wäre, Mittelverteilung zwischen den Teilstreitkräften zu hinterfragen, aber diese Weg ist bis heute keiner
   ernsthaft gegangen. Es gab einen zaghaften Versuch, zur Zeit von Kanzler Schröder durch den Abgeordneten Opel, einem pensio-
   nierten Flaggoffizier der Bundeswehr, den Marineanteil personell auf 20% des Gesamtumfangs zu erhöhen und den Verteilungs-
   schlüssel auf etwa 28-30% des Verteidigungshaushalt anzupassen. Die Initiative verschwand blitzschnell in der Versenkung,
   Begründung(en) ?
   Abschließend noch eine Kurzbemerkung zu der Frage, welche Strategie für Deutschland bezogen auf den Verteidigungsauftrag
   optimal ist. Bei uns ist auch historisch bedingt, den Landkriegseinsätzen der Vorzug gegeben worden und historisch hat sich dies
   immer als Katastrophe herausgestellt. In der FAZ vom 23.6.2010 ist eine Buchbesprechung zum Buch „Den Krieg denken“ von
   Beatrice Heuser, erschienen, einer Historikerin, die jahrelang im Militärgeschichtlichem Forschungsamt in Potsdam gearbeitet hat.
    Die Quintessenz des Buches ist, dass es für Deutschland falsch ist, im strategischen Denken einer Teilstreitkraft den Vorzug zu geben.

   So, damit habe ich erst einmal genug geschrieben, ich hoffe, niemanden damit erschlagen zu haben.

[ari127]

heute aus den Kieler Nachrichten:

Besonders drastisch wird demnach die Flotte der Tornado-Kampf- und Aufklärungsjets gestutzt. Von den heute 185 Maschinen soll bereits zeitnah ab 2011 mit der Reduzierung auf 85 Maschinen begonnen werden. Das Aufklärungsgeschwader 51 in Jagel ist gleich mehrfach betroffen. So soll die Aufklärung mit Nassfilmen genauso eingestellt werden wie die Unterstützung der Marine.
Auch in Bezug auf die Marine sind weitere Details durchgesickert.
Neben der vorzeitigen Stilllegung der zehn letzten Schnellboote stehen alle acht Fregatten der „Bremen“- Klasse auf der Liste. In Kiel steht jetzt ebenfalls eine deutliche Reduzierung bei den Minensuch-und Minenjagdbooten
an. Wie auch bei den Schnellbooten soll hier die Zahl der Boote bereits mit der Verfügbarkeit der noch kaputten Korvetten der Klasse K130 reduziert werden.
Von den vier bereits bestellten Fregatten der Klasse 125 soll ein Schiff
bei den Werften wieder storniert werden.
Zum Ausgleich empfehlen die Planer die schnelle Beschaffung von sechs einsatztauglichen und auch verfügbaren Korvetten (Klasse K131).
Die Beschaffung des Marinehubschraubers MH90 wird demnach auf Eis gelegt.
Die Folge: eine Ausdünnung der Seenotrettung, da die 21 Sea King-Maschinen aufgrund ihres Alters längere Stehzeiten benötigen.
Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums bestätigte die Existenz der Liste, stellte aber klar, dass es sich nur um Empfehlungen handele. Entscheidungen sollen im Herbst fallen.

Bei der Marine stehen inzwischen alle acht Fregatten der „Bremen“-Klasse neben den zehn letzten Schnellbooten auf der Streichliste. Dazu kommen noch 15 der 38 Einheiten aus dem Bereich der Minensuchgeschwader in Kiel.
So empfehlen die Planer mit der Indienststellung der Korvetten des Typs K130 die
sofortige Stilllegung der fünf Kieler Hohlstablenkboote der „Auerbach“-Klasse, von zwei Minenjägern, dem Hochseeschlepper „Langeoog“ sowie von acht der 18 Minenräumdrohnen des Typs „Seehund“.
Die Anschaffung eines neuen Marinehubschraubers soll bis 2015 verschoben werden.
Angesichtsder Situation wird damit die Ausdünnung aus der Seenotrettung durch den alternden „Sea King“ in Kauf genommen. „Angesichts dieser Entscheidung muss auch hinterfragt werden, ob es Sinn macht, in Nordholz noch 44 Millionen Euro für die Umsiedlung der 21 Hubschrauber des Kieler Marinefliegergeschwaders zu verschwenden“, kommentiert der SPD-Verteidigungsexperte Hans-Peter Bartels (SPD) aus Kiel.
Von den vier bei den Werften 2009 bestellten Fregatten der Klasse 125 soll das vierte Schiff wieder storniert werden.
Der Neubau eines Logistik- und Landungsschiffes soll bis 2020 verschoben werden.
Zum Ausgleich schlagen die Planer die kurzfristige Beschaffung von sechs weiteren Korvetten für 2015 vor.

[Big A]

@scharrenberg
Hervorragende Beiträge

@ari127

Zum Ausgleich schlagen die Planer die kurzfristige Beschaffung von sechs weiteren Korvetten für 2015 vor.

Hoffentlich mit besseren Getrieben *sichducktundweg*

Ansonsten ist der Beitrag der KN eine Auflistung vieler Überlegungen im Ministerium, denn jeder Politiker glaubt nun durch mehr oder weniger seriöse Vorschläge sich hervortun zu müssen.
Ohne klare Analysen wie von scharrenberg aufgelistet kann nicht seriös über die Ausrüstung nachgedacht werden.
Es kommt mir so vor, dass die Aufträge der finaziellen Lage angepaßt werden und nicht vice versa, etwas so, dass in der Welt immer so viel passiert, wie in die Zeitung paßt.

Axel