BrahMos , ein überschallschneller Seezielflugkörper

Albatros · 09 Juli 2010, 17:59:11

Der BrahMos ein Indisch-Russischer Seezielflugkörper fliegt zwischen Mach 2,5-2,8, damit ist er ca. dreimal schneller als ein Tomahawk.

Im Gegensatz zu Ihm hat er einen kleineren Sprengkopf aber die größere kinetische Energie.

Und es soll eine hyperschallschnellene Mach 5 Version in der Pipeline sein.

Die Reichweite beträgt ca. 300 km und er ist von Land-See-Luft einsetzbar einschließlich von U-Booten.

Nehmen wir jetzt mal an das auf eine Trägerkamfgruppe welcher Herkunft auch immer 4-6 von U-Booten gestartete BrahMos anfliegen, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit das einer oder mehrere

durchkommen oder spielt die größere Geschwindigkeit gegenüber der Tomahawk keine entscheidende Rolle, also würden gegebenenfalls genauso viele Tomahawk`s durchkommen

http://en.wikipedia.org/wiki/BrahMos

http://www.youtube.com/watch?v=bprb4zUI9Ds

http://www.youtube.com/watch?v=cT02fgdAhE4&feature=fvw

Manfred

olpe · 09 Juli 2010, 22:43:46

Hallo,
jo, die "BRAHMOS" ist schon eine nicht uninteressante Entwicklung ...
Beeindruckend, sich das Geschoss aus der Nähe ansehen zu können .... (Bilder von der IMDS 2005) ...
Erwähnenwert ist, dass der Flugkörper aufgrund seiner Abmessungen (Länge und Durchmesser) nicht aus einem 'normalen' Torpedorohr (533mm und auch 650mm) gestartet werden kann.
Eine luftgestützte Variante ist seit geraumer Zeit in der Entwicklung.
Die Parallelentwicklung in Russland ist übrigens die Rakete "YAKHONT".
(Bilder: OLPE)
Grüsse
OLPE

Kosmos · 09 Juli 2010, 22:52:47

das Problem ist Position eines Trägers auf 300 km zu ermitteln

Albatros · 10 Juli 2010, 09:12:51

@ Olpe,

für die Bilder

@ Kosmos,

Tja, was gibt es denn da so, AWACS , Satellit.....

Manfred

DST · 10 Juli 2010, 12:08:18

Zitat von: Albatros am 09 Juli 2010, 17:59:11

oder spielt die größere Geschwindigkeit gegenüber der Tomahawk keine entscheidende Rolle, also würden gegebenenfalls genauso viele Tomahawk`s durchkommen

zitat wikipedia :

Die Marschgeschwindigkeit liegt bei rund 880 km/h. Die geringe Flughöhe und die geringe IR-Signatur des Triebwerkes erschweren eine Ortung und Bekämpfung.

wenn ich mir jetzt dazu die videos anschaue , dürften wärmesuchende raketen kein problem haben eine brahmos zu finden.
das bedeutet evtl ist die niedrigere geschwindigkeit der grund warum mehr tomahawk durch kommen könnten.

mfg dirk

Matrose71 · 10 Juli 2010, 12:47:11

Ich finde das im Moment eine sehr interessante Frage.

Mit der Ausmusterung der F14 steht der amerikanischen Navy ja nicht mehr die Phoenix Rakete zur Verfügung, die neben dem Aegis-Kampfsystem, die Hauptverteidigung der Trägeverbände übernahm. Soweit mir bekannt kann eine F18 keine Phoenix tragen und von einem neuen System mit gleicher Aufgabe der Phoenix habe ich noch nichts mitbekommen.

Beim Aegis System glaube ich schon, dass wenn diese Indisch/Russische Rakete geortet wird, der Feuerleitcomputer Lösungen anbieten kann.
Allerdings arbeitete das Aegis System ja auch nicht immer zufriedenstellend. Kommt wohl darauf an, wie sehr die Amerikaner ihre Technik verbessert haben,
allerdings finde ich das fehlen der Phoenix Rakete schon eine Schwächung für einen Trägerverband.

olpe · 10 Juli 2010, 21:56:05

Zitat von: DST am 10 Juli 2010, 12:08:18
wenn ich mir jetzt dazu die videos anschaue , dürften wärmesuchende raketen kein problem haben eine brahmos zu finden.

Hallo,
nun, die Videosequenzen beleuchten im Wesentlichen die Startphase des FK. Der achtere Booster gibt hier natürlich erst mal richtig "Gas"

. Die Marschphase absolviert die "BRAHMOS" mit einem luftatmendem Jet-Triebwerk (СПВРД = сверхзвуковой прямоточный воздушно-реактивный двигатель = luftreaktives Hyperschall-Gleichstrom-Flüssigkeitstriebwerk = liquid ramjet sustainer), dieses ist augenscheinlich deutlich signaturärmer bezogen auf die Infrarotabstrahlung.
Unten ein Bild vom Marschflug des russischen Pendants, der "YAKHONT".
(Bild: "MILITARY PARADE" 05/2000)
Grüsse
OLPE

Kosmos · 11 Juli 2010, 10:25:43

Zitat@ Kosmos,

Tja, was gibt es denn da so, AWACS , Satellit.....

Träger fährt mit 60 km/h, Satelit hat in Vergangenheit nie so richtig funktioniert.

AWACS, wer hat erstens trägergestütztes AWACS, Basen von denen eigene AWACS jedes Stückchen der Weltmeere erreichen können
und zweitens trägergestützte Jagdflugzeuge (und damit Abwehr vor gegenerischen luftgestützten Aufklärung) in Massen?
Richtig, Amerikaner, aber nicht die Russen.

Amerikaner haben keine solche Raketen weil sie diese nicht brauchen, Sowjets wollten wenigstens so eine geringe Chance bekommen einen Träger zu erreichen.

Albatros · 11 Juli 2010, 11:33:32

Zitat von: Kosmos am 11 Juli 2010, 10:25:43

AWACS, wer hat erstens trägergestütztes AWACS, Basen von denen eigene AWACS jedes Stückchen der Weltmeere erreichen können
und zweitens trägergestützte Jagdflugzeuge (und damit Abwehr vor gegenerischen luftgestützten Aufklärung) in Massen?
Richtig, Amerikaner, aber nicht die Russen.

@ Kosmos,

ich habe absichtlich keine Marinen benannt, von Amis und Russen war gar nicht die Rede, mir geht es um die Frage ob es möglich wäre und ob die Chancen größer als bei einer Tomahawk wären

Bei AWACS muss auch nicht unbedingt ein weltweites lückenloses Netz der Aufklärung vorhanden sein.

Es gibt genügend Konflikte aus der jüngeren Vergangenheit in denen sich solche Trägerkamfgruppen in

recht großer Nähe zur Küste des Gegners befanden.

Und z.B. die Berijew A-50 "Schmel" die von Rußland, Indien und China geflogen wird hat sicher ähnliche Möglichkeiten wie die Boeing E-3 Sentry .

Was in der heutigen Zeit über Satellit möglich ist oder nicht entzieht sich meiner Kenntnis, vielleicht ist einem von Euch etwas genaueres bekannt.

Manfred

scharrenberg · 11 Juli 2010, 21:46:50

Es werden hier zwei unterschiedliche Flugkörpersysteme verglichen, BRAHMOS ist ein Schiff-Schiff oder Schif-Landflugkörper, TOMAHAWK ist ein Marschflugkörper mit einer Reichweite je nach Konfiguration von bis zu 3000 km.

Albatros · 12 Juli 2010, 06:05:30

Das stimmt aber es gibt nichts vergleichbares außer man würde die viel kleinere Boeing AGM-84 F Harpoon nehmen.

Wir können aber auch den Vergleich weg lassen und nur die Frage stellen wie groß sind die Chancen das von 4-6 eine oder mehrere durchkommen?

Manfred

Tostan · 12 Juli 2010, 08:45:36

Zitat von: olpe am 09 Juli 2010, 22:43:46
Die Parallelentwicklung in Russland ist übrigens die Rakete "YAKHONT".

Bzw. "P-800 Bolid", ... welches ja der Nachfolger der P-700(SS-N-19) ist. Die P-700 wird unter anderem auf den U-Kreuzern des Projekts 949(Oscar-klasse) und den Kirow-Schlachtkreuzern eingesetzt. Das Besondere an diesen Flugkörpern ist nicht nur die Geschwindigkeit, sondern auch das Leitsystem. Diese agieren als Gruppe, Zieldaten werden untereinander ausgetauscht und nach einer Prioritätsliste "abgearbeitet". Es sollten also nie mehr Flugkörper als notwendig ein Ziel treffen. Werden Flugkörper der Gruppe zerstört, so ändern die anderen ihre Ziele. Es wird also angestrebt, dass selbst wenn nur ein FK durch die Abwehr kommt, das Ziel mit der höchsten Priorität getroffen wird. Zusätzlich können die FK nicht nur Externe Zieldaten verarbeiten, etwa von einem Aufklärungsflugzeug, sondern auch selbst die Ziele erfassen und automatisch die Priorität festlegen. Dazu steigt ein FK der Gruppe auf eine hohe Flugbahn um das eigene Radar einzusetzen, während die anderen tief bleiben um die Abwehr zu erschweren. Zusätzlich führen die Flugkörper im Endanflug heftige Ausweichbewegungen aus um der Nahbereichsverteidigung das Leben schwer zu machen...

Zitat von: Albatros am 12 Juli 2010, 06:05:30
Wir können aber auch den Vergleich weg lassen und nur die Frage stellen wie groß sind die Chancen das von 4-6 eine oder mehrere durchkommen?

Russische Militärs gehen davon aus, dass von den 24 P-700 welche ein Oscar mit sich führt, mindestens einer durch den Aegis-Schirm einer Trägerkampfgruppe kommt und den Träger trifft. Was bei dem Monster-Sprengkopf der P-700 mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Versenkung bedeutet. Die P-800 hat ein ähnliches Leitsystem, aber kleineren Sprengkopf...

Zitat von: Matrose71 am 10 Juli 2010, 12:47:11
Mit der Ausmusterung der F14 steht der amerikanischen Navy ja nicht mehr die Phoenix Rakete zur Verfügung, die neben dem Aegis-Kampfsystem, die Hauptverteidigung der Trägeverbände übernahm. Soweit mir bekannt kann eine F18 keine Phoenix tragen und von einem neuen System mit gleicher Aufgabe der Phoenix habe ich noch nichts mitbekommen.

....

allerdings finde ich das fehlen der Phoenix Rakete schon eine Schwächung für einen Trägerverband.

Naja, die Phoenix war eine OTH-Rakete mit damals aktueller Zielerfassung ... diese lässt sich leicht täuschen. Eine Langstreckenrakete ist zwar "fast so gut wie selbst da gewesen" aber eben nur fast, eine weiterer Jägerschirm um die Trägerkampfgruppen ist meist besser ... Die Hauptaufgabe der Phoenix war IMHO nicht die Abwehr von FKs, sondern die Abwehr feindlicher Bomber, bevor diese ihre FK's starten! ... Und Bomber sind wesentlich lahmer und haben eine weit bessere Radar-Signatur als FK's... Vorallem die Tu-95, aus welchen ja im Kalten Krieg der Großteil der Sowjetischen Strategischen Bomberverbände bestand.

Edit:

Zitat von: DST am 10 Juli 2010, 12:08:18
Die Marschgeschwindigkeit liegt bei rund 880 km/h. Die geringe Flughöhe und die geringe IR-Signatur des Triebwerkes erschweren eine Ortung und Bekämpfung.

wenn ich mir jetzt dazu die videos anschaue , dürften wärmesuchende raketen kein problem haben eine brahmos zu finden.
das bedeutet evtl ist die niedrigere geschwindigkeit der grund warum mehr tomahawk durch kommen könnten.

Naja, das Zitat stammt aus dem Tomahawk-Artikel.... Selbst im Tiefflug ist die Brahmos doppelt so schnell. IR-Zielerfassung ist bei der Abwehr von schnellen Seeziel-FKs nicht so verbreitet.... Da ist Radar immer noch das Mittel der Wahl. Es gibt zwar Standard Missiles 2 mit IR-Suchkopf(RIM-66M), aber Radar ist nun mal genauer und effektiver. Der IR-Suchkopf kommt nur zur Anwendung, falls das Radar massiv gestört ist.

Für die Abwehr von relativ langsamen Marschflugkörpern, welche auf Landziele abgeschossen wurden, sind hingegen IR-Raketen durchaus ein wirksames Mittel.

Zitat von: Albatros am 12 Juli 2010, 06:05:30
Das stimmt aber es gibt nichts vergleichbares außer man würde die viel kleinere Boeing AGM-84 F Harpoon nehmen.

Stimmt, die Russischen Flugkörper P-[5|7|8]00 und die BrahMos sind wahre Monster. Trotzdem sollte man die nicht mit Marschflugkörpern wie der Tomahawk vergleichen. Es sind trotz der Größe echte Seeziel-FK, und damit vergleichbar mit Harpoon, Exocet, Gabriel etc...

Albatros · 12 Juli 2010, 15:25:28

Hallo Tostan,

sehr interessanter Beitrag besonders Deine Aussagen zum Leitsystem und zur Zielerfassung der BrahMos, das würde bedeuten das sie nicht unbedingt auf ein AWACS oder Satellit angewiesen ist.

Die grobe Richtung würde erst einmal genügen......

Manfred

Tostan · 12 Juli 2010, 16:02:46

Hm, meine Angaben bezogen sich auf die russische P-800, die ja die Grundlage der BrahMos ist. Von der BrahMos selbst ist nicht so viel bekannt, das Lenksystem soll wohl nicht 1:1 übernommen worden sein, ist aber ähnlich(Trägheitsnavigation mit Daten-Updates und aktivem Radar). Ob diese Flugkörper ebenso wie die russischen als Gruppe agieren können, ist mir nicht bekannt.
Typischerweise sind russische Export-Waffensysteme natürlich weniger leistungsfähig als die originalen. Das gilt eventuell auch für die BrahMos im Vergleich zur P-800....

Die P-800 ist ja kaum in Verwendung, die Russische Marine hat nur eine einzige Korvette als Plattform für diesen FK. Die neuen U-Boote vom Projekt 885 (Sewerodwinsk, 24 FK) und die neuen Fregatten Projekt 22350(Admiral Gorschkow, 8 FK) sollen mit denen ausgerüstet werden. Außerdem ist der Schlachtkreuzer Admiral Nachimow schon seit Ewigkeiten in der Umrüstung, unter anderem soll er neue FK's bekommen(http://www.barentsobserver.com/the-return-of-admiral-nakhimov.4484996.html). Ich tippe da mal ebenfalls auf P-800, mal sehen, ob es stimmt und wie viele Flugkörper es wohl werden...

Interessant ist, warum Indien (und Malaysia) an solchen Monster-FK's interessiert sind. Diese sind ja explizit zur Bekämpfung von Überwassereinheiten mit starker Luftabwehr konzipiert. Wer ist wohl mit solchen Schiffen in dieser Gegend aktiv? Denn für nicht so stark verteidigte Ziele reichen eigentlich die billigeren(?) leichteren und flexibleren Klub-Flugkörper(SS-N-27).

olpe · 12 Juli 2010, 21:46:43

Zitat von: Tostan am 12 Juli 2010, 08:45:36
Russische Militärs gehen davon aus, dass von den 24 P-700 welche ein Oscar mit sich führt, mindestens einer durch den Aegis-Schirm einer Trägerkampfgruppe kommt und den Träger trifft. Was bei dem Monster-Sprengkopf der P-700 mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Versenkung bedeutet. Die P-800 hat ein ähnliches Leitsystem, aber kleineren Sprengkopf...

Hallo Tostan,
tolle Darlegung des Systems ex. sowjetischer und nun russischer Schiff-Schiff-Raketentechnik. Ich gehe mit diesen im Wesentlichen d'accord.
Ergänzend zur P-700 GRANIT (NATO: SS-N-19 SHIPWRECK) sei noch erwähnt, dass die Träger-U-Boote des Projektes 949A ANTEY (SSGN der OSCAR-II-Klasse) 22 Gefechtsraketen und 2 Übungsraketen an Bord hatten und haben. Sowjetische Experten gingen davon aus, dass für die Durchdringung des dichten Abwehrschirmes einer U.S.-Trägerkampfgruppe mit der Wahrscheinlichkeit nahe 1 der Anflug von 20 FK (nach den von Tostan beschriebenen Modi) erforderlich war. Die NATO nennt diese Art des Angriffes "saturation attacs". Es ist wie bei den Kamikaze im WWII: kommt einer durch die Abwehrwand, sitzt das Geschoss im Ziel ...
Kurios: vor dem Start der Überwasservariante der P-700N (N=nadvodnyy = über Wasser; bzw. P-700 ONIKS) - adaptiert aus der Unterwasservariante P-700 BOLID - wurden und werden die Startcontainer auf den Schiffen erst mit Wasser gefüllt !
Grüsse
OLPE