Schlachtschiff X

[Blane]

Hallo,



oft ist, auch hier im Forum, zu lesen, dass die Bismarck-Klasse nicht so toll war, wie man sie immer hinstellt. Auch bekommt die H-Klasse oft ihr Fett weg. Dies hat mich nachdenklich gemacht. Es hat sich mir die Frage aufgeworfen, wie denn das „perfekte dt. Schlachtschiff“ hätte aussehen müssen. Ich möchte deshalb diesen Thread nutzen, um mit euch das Schlachtschiff X zu entwerfen.

Es soll in diesem Thread nicht um logische Aspekte eines solchen Projektes gehen, sondern nur darum, wie hätte man die Schiffe besser machen können und wie hätten sie ausgesehen. Die Annahme für dieses hypothetische Projekt soll folgendes sein: Wir, mit unserem heutigen Wissen (auch über die Stärke ausländischer Schiffe), sollen den Nachfolger für die

Bismarck-Klasse entwerfen, also eine überarbeitete, verbesserte H-Klasse. Wir befinden uns also im Jahr 1938 und das erste Schiff soll Mitte 1944 in Dienst gestellt werden.

 Ziel dieses fiktiven Planspiels soll es sein, ein Schiff zu entwerfen, welches sich nicht hinter einer Iowa oder Yamato verstecken muss. Ein Mix aus beiden zum Beispiel.

Natürlich muss es auch Vorgaben geben, die wären:

Das Schiff hatte baubar seien müssen!! Also kein Schiff von über 300m Länge sondern realistisch. Würde hier die gleiche Größe wie bei H-39 als Richtwert erst einmal annehmen.

Das Schiff sollte auf jeden fall „Deutsch“ aussehen, auch wenn dies nicht die perfekte Rumpfform wäre.

Wie gesagt, bitte nicht über den Sinn eines solchen Schiffes reden! Ich würde mir wünschen, wenn der Thread ähnlich dem Bayern-Umbau Thread läuft.

Ich hoffe, dass ich jetzt nichts vergessen habe, falls doch, können wir noch das ein oder andere Detail vorher klären.

ich hoffe einige von euch haben ein bisschen Lust darauf, würde mich jedenfalls sehr freuen.



Also dann, wer Lust hat, packen wir es an

[Scheer]

Eine Frage noch, um in die richtige Richtung zu kommen:

Ein "typisches" Schlachtschiff, gebaut für den Kampf Schiff gegen Schiff oder in der Linie oder aber ein Schiff, ideal für kriegswichtige Einsatzgebiete auf deutscher Seite ?

[Spee]

Typisches Schlachtschiff wäre nutzlos, eher eine deutsche "Iowa", als Flaggschiff einer Task-Force mit "Graf Zeppelin" etc.

[Blane]

Danke Spee!

[harold]

Wie schon im Chat gesagt : bin dabei!

50ooo ts(constr), etwa 260 x 38 x 10 m; Vierwellenanlage; akzentuierter Bugwulst.

ca 160ooo PS; 18ooosm/15kn; max bei 30+ kn. Diesel ? Gemischt ?

Hauptbewaffnung an bestehenden Geschützen orientiert, jedoch mögliche andere Konfiguration.
MA bivalent? Flak reichlich!

Schutz? -an Richelieu o.ä. orientiert? E-Messung? bis 1944? - ?

...Soweit mal erste Ideen zu Rahmenparametern zusammengefasst.

Ciao,
Harold

[Peter K.]

DAS kam aber prompt, HAROLD ....

Na, vielleicht kann ich auch ein wenig beitragen ....

Grüße
Peter K.

[Blane]

@Harold
Da es ja das perfekte Dt. Schlachtschiff werden soll, denke ich, wir sollten über all das Optimum des möglichen in Betracht ziehen. Denke auch, es sollte auf jeden Fall eine MA geben. Aber diese vielleicht bestehend aus der TBK/C36 wie bei der O-Klasse.

[harold]

Ach, nur mal so als Vorschläge ...  die Rumpfabmessungen nach den Helgen, Schleusen und Hafenverhältnissen; und der Rest als logisch scheinende Werte dazu.
Alles nur grob geschätzt, damit wir mal ein paar Ausgangsdaten zusammentragen.
Ciao,
Harold

[Warjag]

Hallo,

@harold

Eine Frage bitte. Wofür brauchen wir Diesel-Motoren und solche Fahrweite? Ich hab so verstanden, dass dieses Schiff kein Raider ist, sondern ein Flaggschiff für eine TF. Und zwar für den Atlantik oder? Ich schlage vor, nur Tu zu benutzen und ihre Leistung zu steigern.

[Blane]

Genau so. Ich habe deswegen ja Die H-Klasse als Beispiel angegeben. Unsere X soll ja der Ersatz für H sein.

[harold]

Guter Einwand, Dmitrij!

Aber wenn ich mir die Iowas (15000/12) oder die Richelieu (ca 10000/15) ansehe, dann ist Reichweite - abseits von eigenen Stützpunkten - schon auch eine nötige Frage.
Die Lösung muss nun nicht unbedingt DM heißen.
Ciao,
Harold

[Lutscha]

Warships1 gibt die Reichweite der Iowas mit 20150/15kn an.


Schonmal gepostet:

Bismarck, Deutschland Schlachtschiff laid down 1937

Displacement:
43.118 t light; 45.085 t standard; 49.557 t normal; 53.134 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
832,28 ft / 820,21 ft x 111,55 ft (Bulges 124,67 ft) x 32,81 ft (normal load)
253,68 m / 250,00 m x 34,00 m (Bulges 38,00 m) x 10,00 m

Armament:
8 - 16,14" / 410 mm guns (2x4 guns), 2.535,32lbs / 1.150,00kg shells, 1937 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
20 - 5,04" / 128 mm guns (10x2 guns), 63,99lbs / 29,03kg shells, 1937 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
40 - 1,46" / 37,0 mm guns (20x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1937 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread
80 - 0,79" / 20,0 mm guns (20x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1937 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread
Weight of broadside 21.644 lbs / 9.817 kg
Shells per gun, main battery: 80

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 11,8" / 300 mm 424,18 ft / 129,29 m 12,66 ft / 3,86 m
Ends: Unarmoured
Decapping Plate: 1,97" / 50 mm 424,18 ft / 129,29 m 9,84 ft / 3,00 m
Main Belt covers 80% of normal length

- Torpedo Bulkhead and Bulges:
2,76" / 70 mm 424,18 ft / 129,29 m 29,17 ft / 8,89 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 18,1" / 460 mm 11,8" / 300 mm 15,7" / 400 mm
2nd: 1,18" / 30 mm 0,79" / 20 mm -

- Armour deck: 5,91" / 150 mm, Conning tower: 15,75" / 400 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 159.978 shp / 119.344 Kw = 31,00 kts
Range 15.000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 8.049 tons

Complement:
1.659 - 2.158

Cost:
£22,032 million / $88,129 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2.273 tons, 4,6%
Armour: 14.985 tons, 30,2%
- Belts: 3.227 tons, 6,5%
- Torpedo bulkhead: 1.262 tons, 2,5%
- Armament: 3.001 tons, 6,1%
- Armour Deck: 7.037 tons, 14,2%
- Conning Tower: 458 tons, 0,9%
Machinery: 4.434 tons, 8,9%
Hull, fittings & equipment: 20.826 tons, 42,0%
Fuel, ammunition & stores: 6.439 tons, 13,0%
Miscellaneous weights: 600 tons, 1,2%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
80.509 lbs / 36.518 Kg = 38,3 x 16,1 " / 410 mm shells or 13,9 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,18
Metacentric height 8,0 ft / 2,4 m
Roll period: 18,5 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,49
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,22

Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
and transom stern
Block coefficient: 0,517
Length to Beam Ratio: 6,58 : 1
'Natural speed' for length: 33,80 kts
Power going to wave formation at speed: 53 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 58
Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees
Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 32,81 ft / 10,00 m
- Forecastle (20%): 31,17 ft / 9,50 m
- Mid (50%): 27,89 ft / 8,50 m (26,25 ft / 8,00 m aft of break)
- Quarterdeck (15%): 19,69 ft / 6,00 m
- Stern: 19,69 ft / 6,00 m
- Average freeboard: 26,21 ft / 7,99 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 79,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 192,2%
Waterplane Area: 64.415 Square feet or 5.984 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 116%
Structure weight / hull surface area: 226 lbs/sq ft or 1.105 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,95
- Longitudinal: 1,58
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily

[Scheer]

Das Problem ist, das man sich die Frage des "idealen" deutschen Schlachtschiffes immer unter den Gesichtspunkten der politischen Rahmenbedingungen sehen muss.

Wie gesagt, bitte nicht über den Sinn eines solchen Schiffes reden!

Genau darin liegt aber der Knackpunkt.
Welchen Zweck soll es erfüllen, also welchen Sinn soll es haben.

Gehen wir von einem (wie geschehen) möglichen Krieg gegen England aus, dann ist für mich das ideale Schlachtschiff jenes, welches gar nicht gebaut wird. Im Handelskrieg ist es, gegenüber dem U-Boot ein Resourcenfressen in allen Bereichen (von der Werftkapazität über die Treibstoffversorgung bis hin zu den Mannschaften). Aufwand und Ergebnis stehen in keinem vernünftigen Verhältnis.

Geht es um einen möglichen Krieg gegen Russland, so gibt es an der bestehenden Schlachtschiffausstattung (2 Bismarck´s, 2 Scharnhorst´s) nicht zu mäkeln. Gegen die Neubauten Russland völlig ausreichend.

Geht es um einen Krieg gegen Frankreich und Polen ist man mit den 4 vorher angesprochenen Schiffen auch gut bedient, evtl. 1 oder 2 Bismarck´s mehr.

Die H´s oder irgendein mögliche Pendant sind unnötig, da nicht wirklich kriegswichtig einsetzbar. Der 2. Weltkrieg war, wie kein anderer zuvor, ein Krieg der Logistik. Schon allein durch Störung derselben war er beeinflussbar. Auf See bedeutete das eben der Kampf gegen die Nachschubwege mit U-Booten nicht durch das Schlagen von Schlachten.


Ess wird ja immer die Iowa-Klasse als eines der wirklich "idealen" Schlachtschiffe herangezogen, aber überlegen wir doch mal, kriegswichtig oder gar entscheidend waren sie nicht !
Letztendlich zeigt doch sogar diese Klasse, wie unsinnig diese Monstren waren !

[Dominik]

Die Annahme für dieses hypothetische Projekt soll folgendes sein: Wir, mit unserem heutigen Wissen (auch über die Stärke ausländischer Schiffe

Demnach hätte mein perfektes "Schlachtschiff" zwei grundlegende Erscheinungsformen gehabt:

a) ein seeehr großes Deck, ein reichlich aufgestocktes Arsenal an Flugzeugen (mal schaun, ob man 100 drauf bekommt) und mit massiv Fla-Waffen bewaffnet.

b) gute Tauchfähigkeit, ...

Du weißt, worauf ich hinaus will? Sorry, aber mit unserem heutigen Wissen kann man kein perfektes Schlachtschiff dieser Epoche basteln - weil sie einfach überholt waren.

[Blane]

@Scheer

Du hast mit Deiner taktischen Analyse vollkommen Recht. Aber bitte bedenke, was hat die USA und Japan dazugetrieben solche Schiffe zu bauen (Iowa, Yamato), bzw. weiterzuplanen (Montana, Super-Yamato)?Deshalb habe ich ja auch an den damaligen Größenwahn erinnert.
Die Grundlage für diesen Thread ist, dass man halt mit 2 H´s begonnen hatte, sie zu bauen. Es sind also keine Phantasieprodukte wie H44. Irgendetwas hat also die Deutschen davon überzeugt, sie bräuchten solche Schiffe. Ob es Sinn oder nicht macht, da sind wir uns doch alle einig.
Und da sollten wir halt nicht weiterdiskutieren sondern es hinnehmen müssen. Dieses Planspiel beruft sich ja darauf, dass wir nur die Konstrukteure und Erbauer wären, aber nicht die Planer des Einsatzes.