Warum wurde der Z Plan nicht umgesetzt?

[Q]

....
Allerdings finde ich 8-10 Jahre für einen Werftfacharbeiter (mal abgesehen von einem Studium) eine etwas lange Ausbildungszeit. Ich denke in 6 Jahren dürfte man adäquate Leute ausgebildet und eingearbeitet haben.

Es ging mir nicht um den Feld Wald und Wiesen Werftarbeiter, sondern den Wotanschweisser mit Erfahrung. 3 Jahre Lehre, 3 Jahre Geselle  4 Jahre Erfahrung als Meister. Von diesem Typ Arbeiter waren 1938 nicht genuegend und nach Babarossa kaum mehr was in den Werften zu finden. Uebrigens nur am Rand, die geringen Zahlen der Luftfahrt Ingenieure, die an meiner Uni (TH Charlottenburg) in den 30`er Jahren abgeschlossen haben wurden haupssaechlich an den Fronten verheizt statt sie an die Konstruktionsbaenke von Messerschmitt zu schicken.

Don´t Panic

[Glorious]

@ Kosmos

Wir müssen das unterscheiden.

1. Z-Plan Frieden

Nicht finanzierbar, habe ich argumentativ dargelegt und der Artikel im Wiki gibt einen hervorragenden Überblick. Keine "Kohle", nicht genügend Rohstoffe, etc........

Wenn der Frieden bis 1942 angedauert hätte, wäre Deutschland in echte Probleme geraten!
Rein finnaziell war man am Ende, womit hätten IMPORTE (Rohstoffe Rohöl) bezahlt werden sollen. Man hätte eine Menge alten "Krempel" einschmelzen können, aber die Devisen für Importe waren erschöpft/am Ende/Nada Pleite.........

2. Krieg

Wie ich schon dargelegt habe hat sich hier der Krieg vom Krieg ernährt. Deutschland hat 3 Jahre lang ein Land nach dem anderen erobert und ist somit an dessen finanzielle Mittel, Rohstoffe und Devisenreserven gelangt, damit konnte der ganze Krieg überhaupt nur finanziert und "ernährt" werden.
Ohne Polen, Frankreich, Holland, Belgien, Ungarn, CZ, Rumänien, Dänemark, Norwegen, Serbien, Griechenland keine Rüstund in dem Ausmaß (~80 %) von 1940-1945.

Was glaubst du warum ich geschrieben habe, dass man nur Erfolgreich gegen die Westmächte (unter völligem Ausschluß der Sowjetunion) Krieg hätte führen können, wenn man den gesamten Mittelmeerraum + arabische Halbinsel unter vollständige Kontrolle bekommen hätte.
Nicht nur weil das strategisch und taktisch möglich gewesen wäre und ungefähr 500 mal einfacher als bis Baku über die Ukraine vorzustoßen, sondern weil man dann das gesamte arabische Öl plus ein paar weitere Rohstoffe unter Kontrolle gehabt hätte.

Man wäre vom Importeur von Rohöl zum Exporteur von Rohöl geworden und hätte eine weitere sehr starke Finanzquelle besessen. Vorrausgesetzt man hätte mehr fördern können, als man selber verbraucht. Auf alle Fälle hätte man seinen Sprit nicht mehr teuer herstellen oder einkaufen müssen.

Das Thema ist insgesamt sehr diffizil, aber Rohstoffe und Geld fallen nicht vom Himmel und sind auch nicht unendlich vorhanden, ausser man sitz auf der Quelle, was aber nur für Rohstoffe gilt. Bei Geld und Devisen sieht das anders aus, ausser man hat eine Goldader.....

Richtig ich glaube sogar das Reeder in seiner Eitelkeit gekränkt war und deswegen den Bau einstellen ließ immerhin hatte Reeder ja die Zusicherung das es erst in einigen Jahren zu Krieg kommen würde...
Dies wurde aber durch die  Englische Friedensfalle zunichte gemacht...

Und ich befürchte sogar das Hitler selber gar nicht wirklich wusste was er eigentlich mit einer Schlachtflotte anfangen sollte?
Stichwort Bismarck man lässt ein Schlachtschifff nicht alleine ok die Prinz Eugen war noch anwesend auf gut Glück gegen die Englische Flotte fahren, dieser Punkt dient lediglich zur Verdeutlichung der Deutschen Position.

Das Rohstoff und Geld Argument dient meiner Meinung nach nur als Keule, man hatte schlicht genug von allem und spätestens ab Juli 1940 dazu das abkommen mit Russland über die Ölversorgung.

[ZweiDreiVier]

Weil er bereits von seiner Natur her mit den grundsätzlichen Vorgehensweisen im Dritten Reich unvereinbar wahr!
Abwarten und stetig daraufhin arbeiten bis ein langfristiger Plan Früchte trägt, widersprach einfach Hitlers Naturell. Das belegt schon sein Werdegang (z.B. seine Jahre in Wien). Erfolge mußten möglichst sofort sichtbar sein, um sie propagandistisch auswerten zu können.
Ähnliche Verhaltenweisen finden sich auch heute in Politik (Denken maximal bis zu nächsten Wahl, Merkels Energiepolitik) und Wirtschaft (Quartalberichte). Aber zurück zum Thema.
Als Beispiele für die kurzfristige Denkweise im Dritten Reich möchte ich hier die Einstellung der Entwicklung 4-motoriger Bomber im Jahe 1936 oder den Beschluss des Ministerrats für Reichsverteidigung vom 9.2.1940, alle Rescourcen auf Entwicklungen zu bündeln, die 1940 oder spätestens 1941 frontreif sind, anführen.
Der Aufbau einer Flotte ist ein Marathonlauf. Mit 50m Sprintern wie Hitler und Konsorten ist so etwas nicht zu machen. Insofern kann man sich meiner Meinung nach die Mühe sparen, zu überprüfen inwiefern Rescouren verfügbar und der Z-Plan machbar war.
Die Frage nach den Einsatzmöglichkeiten ab 1945 ist ebenfalls rasch beantwortet. Angesichts der völlig unzureichenden Flugzeugkomponente (4 - 8 Träger auf deutscher Seite mit praktischer Erfahrung von bestenfalls 5 Jahren gegenüber mehr als 30 Essex-Klasse auf amerikanischer Seite mit dann über 25 Jahren praktischer Erfahrung) hätte jeder deutsche Flottenvorstoß in den Atlantik nichts anderes bedeutet, als den Export von einigen 100.000 t Schiffstahl in die Tiefen des Atlantiks. Eine Selbstversenkung in der Kieler Bucht hätte zumindest die Treibstoffkosten gespart - von den Menschenleben mal ganz abgesehen.

Schöne Grüße
Stephan

[Urs Heßling]

moin,

Abwarten und stetig daraufhin arbeiten bis ein langfristiger Plan Früchte trägt, widersprach einfach Hitlers Naturell. Das belegt schon sein Werdegang (z.B. seine Jahre in Wien). Erfolge mußten möglichst sofort sichtbar sein, um sie propagandistisch auswerten zu können.

Da bin ich anderer Meinung.Hitlers Werdegang und die Entwicklung der NSDAP bis 1932 zeugt meiner Ansicht nach durchaus von seiner Fähigkeit zu langfristiger Planung. Das, was Du als sein "Naturell" bezeichnest, entwickelte und steigerte sich mMn danach.

Die Frage nach den Einsatzmöglichkeiten ab 1945 ist ebenfalls rasch beantwortet. Angesichts der völlig unzureichenden Flugzeugkomponente (4 - 8 Träger auf deutscher Seite mit praktischer Erfahrung von bestenfalls 5 Jahren gegenüber mehr als 30 Essex-Klasse auf amerikanischer Seite mit dann über 25 Jahren praktischer Erfahrung) hätte jeder deutsche Flottenvorstoß in den Atlantik nichts anderes bedeutet, als den Export von einigen 100.000 t Schiffstahl in die Tiefen des Atlantiks.

Diese Argument läßt aber außer Acht, daß sich die amerikanische Planung und Durchführung der Flottenrüstung erst nach dem Angriff auf Pearl Harbor so entwickelte. Auch in der US Navy gab es noch die "Schlachtschiff-Gläubigen".

Gruß, Urs

[ZweiDreiVier]

Hallo Urs,

zunächst vielen Dank für Dein Feedback.

Betrachte ich Adolfs Wiener Zeit (vor 1914), sehe ich eine Person, die zwar gerne Künster wäre und sich auch so sieht, aber nicht gerade zielstrebig an einer entsprechenden Karriere arbeitet, bspw. wird das Erbe der Mutter innerhalb eines Jahres durchgebracht, danach erfolgt der "gesellschaftliche" Absturz bis in Männerwohnheim. Als dann Militärdienst drohte, verzog er sich schnell ins Ausland (Bayern). Viele Details dazu finden sich in "http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler#.E2.80.9EKunstmaler.E2.80.9C_in_Wien_und_M.C3.BCnchen".

Ich habe manchmal den Eindruck, dass die Geschichtsschreibung den GröFaZ und seine Fähigkeiten überhöht - vielleicht um das Versagen der demokratischen Kräfte zu entschuldigen? Im Feinripp ist er meiner Meinung nach nur ein kleines Würstchen - allerdings ein gewissen- und skrupelloses.

Was die Schlachtschiffgläubigkeit angeht, stimme ich Dir zu, dass auch in den USA bis Ende 1939 das Schlachtschiff als Ultima Ratio des Seekrieges angesehen wurde. Es gab ja bis dato auch keine gegenteiligen Erfahrungen.

Trotz allem hatte die USN 1939 rund zwanzig Jahre Erfahrungen mit dem praktischen Betrieb von Flugzeugträgern gesammelt.

Der Entwurf der Essex-Klasse wurde zwischen Juli 1939 bis Januar 1940 abgeschlossen, also zeitlich ziemlich nah am Z-Plan. Mit dem Fiskaljahr 1940 wurden die ersten 11 Träger (CV-9 bis CV-19) in Auftrag gegeben.

(Flugzeugträger der U.S. Navy, Terzibaschitsch, Seite 65 ff.; oder hier im Forum:

Hier mal was kurzes zur Essex-Klasse, wie Terzibatschitsch sie beschreibt.)

Glück für die Amis, dass sie schon vor Pearl Harbour auf dem richtigen Weg waren.

An der Zahl meiner Beiträge, siehst Du, dass ich noch neu in Eurem schönen Forum bin. Ich bitte deshalb darum, meine noch nicht so ausgefeilte Zitiertechnik zu entschuldigen. Für Hinweise zur Verbesserung usw. bin ich natürlich dankbar.

Mit freundlichen Grüssen
Stephan

[mhorgran]

Als Beispiele für die kurzfristige Denkweise im Dritten Reich möchte ich hier die Einstellung der Entwicklung 4-motoriger Bomber im Jahe 1936 oder den Beschluss des Ministerrats für Reichsverteidigung vom 9.2.1940, alle Rescourcen auf Entwicklungen zu bündeln, die 1940 oder spätestens 1941 frontreif sind, anführen.

beide Beispiele sind NICHT stichhaltig.

1.Beispiel: Die Do 19 und Ju 89 wurden zwar abgesetzt. Im gleichen Zeitraum wurde aber die He 177, mit erheblich erweiterten Forderungsprofil, in Auftrag gegeben.

2.Beispiel: u.a. Ralf Schabel hat in "Die Illusion der Wunderwaffen" gezeigt das diese Forderung nicht so weittragend war wie oft angenommen.

Der Z-Plan war ernsthafte Planung, auch von Hitler. Der hat sich einfach in den Reaktionen von Polen / Frankreich / GB verschätzt.

[ede144]

Die Do 19 und Ju 89 wurden zwar abgesetzt. Im gleichen Zeitraum wurde aber die He 177, mit erheblich erweiterten Forderungsprofil, in Auftrag gegeben.

Die beiden Maschinen wurden abgesetzt, weil
a. einer der wichtigsten Befürworter der Stabschef der Luftwaffe Walter Wever ums Leben kam und
b. Man errechnete das man für einen Langstreckenbomber 2 Mittelstreckenbomber Ju 88 usw.
bauen konnte.

Die angedachten Zahlen wahren mit den verfügbaren Rohstoffen nicht machbar. Gleichzeitig glaubte man mit Ju 88 und He111 technisch überlegene Flugzeuge zu haben, die mit Verzicht auf Panzerung die nötige Eindringtiefe hatten und bestehenden Jagdflugzeugen davon fliegen konnten.

Gruß
Thomas

[ZweiDreiVier]

Hallo Stefan,

vielen Dank für Deine Stellungnahme.

Ich kann mich Deinen Schlussfolgerungen aber nicht anschließen. Im Gegenteil:

1.Beispiel: Die Do 19 und Ju 89 wurden zwar abgesetzt. Im gleichen Zeitraum wurde aber die He 177, mit erheblich erweiterten Forderungsprofil, in Auftrag gegeben.

Diese Aussage untermauert doch meine These der Unstetigkeit und Rastlosigkeit, die dem Regime zu eigen war. Die Entwicklung (seit 1934) der bereits vorhandenen und flugfähigen Prototypen (zum Vergleich: Erstflug der B17 im Juni 1935) wird in die Tonne gekloppt und stattdessen, zunächst nur als Studie, eine Neuentwicklung in Auftrag gegeben.
Schon 6 bis 7 Jahre für die Entwicklung eines schweren Bombers haben das Regime überfordert.

2.Beispiel: u.a. Ralf Schabel hat in "Die Illusion der Wunderwaffen" gezeigt das diese Forderung nicht so weittragend war wie oft angenommen.

Mich überzeugen Schabels Schlussfolgerungen nicht. Führt er doch selber Gegenbeispiele an, z. B. den Auftritt Milchs im August 1940 bei Messerschmitt (Me 109F vs. Me 262) oder die Konzentration Milchs auf die Fertigung bewährter Muster für die Luftwaffe ab 1941 und die darausfolgenden Konsequenzen für die Luftverteidung ab 1943.

Der Z-Plan war ernsthafte Planung, auch von Hitler. Der hat sich einfach in den Reaktionen von Polen / Frankreich / GB verschätzt.

Nicht nur da!

Mit freundlichen Grüssen
Stephan

[mhorgran]

Hallo

zu Beispiel 1)
Ein technisches Amt stellt fest das 2 Neuentwicklungen den kommenden Aufgaben nur schlecht als recht gerecht werden würden und brechen diese ab.
Du nennst das unstetig und rastlos, ich würde es zielgerichtet nennen.

Man muß einfach für die 30er Jahre 2 Punkte festhalten.
1.) es gab eine rasante technische Entwicklung
2.) niemand wußte genau wie der nächste Luftkrieg aussehen würde. Aus diesem Grund wurden Aufgabenprofile etc. auch immer wieder geändert.Die RAF / USAAF schon lange vor dem Ausbruch des 2.Wk auf den "strategischen Bombenkrieg" eingeschossen, fanatisch eingeschossen. Trotzdem war zb. das britische Bomber Command bei Ausbruch des Krieges nicht in Ansatzweise in der Lage diesen zu führen - im Gegensatz zur deutschen Luftwaffe.
3.) Und die He 177 wurde, aufgrund eben der allg. techn. Entwicklung, mit höheren Leistungen projektiert. Im übrigen sollte die He 177 fast NUR im Seekrieg eingesetzt werden.

Führt er doch selber Gegenbeispiele an, z. B. den Auftritt Milchs im August 1940 bei Messerschmitt (Me 109F vs. Me 262)

was soll da gewesen sein?

oder die Konzentration Milchs auf die Fertigung bewährter Muster für die Luftwaffe ab 1941 und die darausfolgenden Konsequenzen für die Luftverteidung ab 1943.

du argumentierst mit "Entwicklungsstopp für Projekte bei Kriegsbeginn" und springst als Beleg dafür auf das Jahr 1943?
Und nur nebenbei, die Konzentration Milchs auf bewährte Typen war so verkehrt nicht wenn man die Erfahrungen der Lw mit der Me 210, der Fw 190 (anfänglichen), der He 177 und der Ju 288 in Betracht zieht. Und es wäre ein sehr großes Risiko gewesen - evtl. vorzeitig- auf die "Strahler" zu setzen.

allgemein: Dich überzeugen die Schlußfolgerungen Schabels nicht. Die der anderen Autoren auch nicht?
Die da wären:
Ludwig,   Technik   und   Ingenieure   im   Dritten   Reich,
Boog,   Die   deutsche   Luftwaffenführung
Budraß, Flugzeugindustrie und Luftrüstung

Diese Aussage untermauert doch meine These der Unstetigkeit und Rastlosigkeit, die dem Regime zu eigen war.

Das halte ich für ziemlich undifferenziert.

[Trimmer]

Hallo Stefan,

also auch ich denke das in der deutschen Rüstungsindustrie "Unstetigkeit " sehr bezeichnet war. Sieh Dir bitte mal die Entwicklung der Panzer an. Da wurde "rumgebastelt " und Jeder kochte sein eigenes Süppchen. Ein Panzertyp - eine Weiterentwicklung - Fehlanzeige. Oder warum das lange Zögern beim Bau neuer U-Boote, Einführung Sturmgewehr 44 - alles Projekte die doch schon lange auf dem Tisch lagen. Eigentlich begann doch erst sehr spät mit Speer ein Umdenken

Gruß - Achim-Trimmer

[mhorgran]

also auch ich denke das in der deutschen Rüstungsindustrie "Unstetigkeit " sehr bezeichnet war. Sieh Dir bitte mal die Entwicklung der Panzer an. Da wurde "rumgebastelt " und Jeder kochte sein eigenes Süppchen. Ein Panzertyp - eine Weiterentwicklung - Fehlanzeige. Oder warum das lange Zögern beim Bau neuer U-Boote, Einführung Sturmgewehr 44 - alles Projekte die doch schon lange auf dem Tisch lagen. Eigentlich begann doch erst sehr spät mit Speer ein Umdenken

Gruß - Achim-Trimmer

Hallo Achim

Versteh ich nicht so ganz. Natürlich gab es u.a. durch Rohstoffmangel immer wieder Probleme. Es gab Fehleinschätzung technischer und strategischer Art.
Wenn man sich die Beispiele ansieht
* Panzer -- es gab als Haupttypen den Pz III und IV mit ihren Upgrates.
Der Pz-IV-lang war 1943 den sow. T34/76 weit überlegen und selbst 1944 den US-Sherman mindestens gleichwertig. Auch bei den späteren Typen gab es Weiterentwicklungen. Zum Panther F, dazu projektiert mit 8,8 KWK.
Wenn man sich dagegen die Situation bei den Westallierten ansieht war DAS wirklich trostlos. Die Briten welche den gesamten Krieg keinen wirklich gleichwertigen Panzer zustande brachten und der US-Sherman. Außer das er robust war und in größten Stückzahlen gebaut wurde kann man nicht wirklich positives über ihn berichten.

* Oder warum das lange Zögern beim Bau neuer U-Boote,
Dönitz wollte die Entwicklung der Waltherboote beschleunigen, die KM-Führung hielt das nicht für nötig. Soweit hast du recht.

* Sturmgewehr 44
Die zuspäte Einführung des Konzeptes Sturmgewehr ist auf Hitlers Mist gewachsen.

Speer? Nö, Speer wird weit weit überschätzt.

[Trimmer]

Nun Stefan - Fehleinschätzungen - ich denke doch da eher auch an den Konkurrenzkampf der Hersteller untereinander sowohl in der Panzerproduktion als auch bei der Luftwaffe und Marine.  Sieh Dir doch die ganzen Typen z.B. auch bei den Panzern an. Neben guten Entwürfen wurde doch da an Zeug "rumgewurstelt" was wirklich sinnlos war. Beispiel: Forumsbeitrag über Flammenwerfer auf Schiffen zur Flugzeugabwehr.

Gruß - Achim- Trimmer

[mhorgran]

Hallo Achim

Die Wehrmacht war, bei Kriegsbeginn, in der Aufrüstungsphase deshalb gab es so viele verschiedene Panzertypen. Man sollte dabei nicht vergessen das die Entwicklungen tatsächlich erst ab 1933 richtig beginnen konnten und man mußte schlicht-und-einfach "Terrain" aufholen.

Konkurrenzkampf der Hersteller untereinander wie auch "Schwachsinns"-Entwürfe wie "Flammenwerfer auf Schiffen" gab es auch bei den Westallierten.

[ZweiDreiVier]

Hallo

zunächst einmal danke für das Feedback.

@mhorgran

zu Beispiel 1)
Ein technisches Amt stellt fest das 2 Neuentwicklungen den kommenden Aufgaben nur schlecht als recht gerecht werden würden und brechen diese ab.
Du nennst das unstetig und rastlos, ich würde es zielgerichtet nennen.

Die Gründe für den Abbruch der Entwicklung Do 19 / Ju 89 hat Thomas in seinem Beitrag « Antwort #51 am: 20 August 2012, 20:44:17 » geschildert.

Ansonsten möchte ich Dich um nähere Quellenangaben bitten.

Man muß einfach für die 30er Jahre 2 Punkte festhalten.
1.) es gab eine rasante technische Entwicklung
2.) niemand wußte genau wie der nächste Luftkrieg aussehen würde. Aus diesem Grund wurden Aufgabenprofile etc. auch immer wieder geändert.Die RAF / USAAF schon lange vor dem Ausbruch des 2.Wk auf den "strategischen Bombenkrieg" eingeschossen, fanatisch eingeschossen. Trotzdem war zb. das britische Bomber Command bei Ausbruch des Krieges nicht in Ansatzweise in der Lage diesen zu führen - im Gegensatz zur deutschen Luftwaffe.

Auch hier möchte ich Dich bitten, mir Quellen aufzugeben, die belegen, dass die Deutsche Luftwaffe zu  Beginn des Zweiten Weltkrieges in der Lage gewesen wäre, einen strategischen Luftkrieg zu führen. Dazu waren weder die technischen Mittel vorhanden (vgl. Die deutschen Flugzeuge 1933 - 1945, Kens / Nowarra) noch gab es nach meinem bisherigen Kenntnisstand entsprechende Planungen.

Kleine Anmerkung:
Der Abwurf von Brandbomben per Kohlenschaufel aus Ju 52 über Warschau im September 1939 ist noch kein strategischer Luftkrieg! Entsprechende Theorien finden ich eher bei http://de.wikipedia.org/wiki/Douhet und Zeitgenossen als bei Göring und Udet.

Ansonsten würde ich zu den Ausführungen sagen:

Das halte ich für ziemlich undifferenziert.

3.) Und die He 177 wurde, aufgrund eben der allg. techn. Entwicklung, mit höheren Leistungen projektiert. Im übrigen sollte die He 177 fast NUR im Seekrieg eingesetzt werden.

Meinst Du mit allg. techn. Entwicklung den Einsatz von Doppeltriebwerken? Oder die 1938 zusätzlich aufgenommene Anforderung nach Sturzflugfähigkeit für einen 4-mot Bomber mit einem Fluggewicht von 30 to?

Vergleich bitte einmal die Entwicklung der He 177 mit der Entstehungsgeschichte der Manchester / Lancaster. Die RAF hat in ihrem "Fanatismus" die Probleme mit den Doppeltriebwerken in der Manchester erkannt. Ergebnis war die konventionelle Lancaster, die sich als leistungsfähig genug erweisen sollte, die Tirpitz unter Wasser zu drücken.
Ein entsprechender Vorschlag Ernst Heinkels zur Umkonstruktion der He 177 vom 19.11.1938, wurde vom RLM verworfen (Kens/Nowarra, S. 296 zur He 177 B).

Zitat
"Führt er doch selber Gegenbeispiele an, z. B. den Auftritt Milchs im August 1940 bei Messerschmitt (Me 109F vs. Me 262)"

was soll da gewesen sein?

du argumentierst mit "Entwicklungsstopp für Projekte bei Kriegsbeginn" und springst als Beleg dafür auf das Jahr 1943?
Und nur nebenbei, die Konzentration Milchs auf bewährte Typen war so verkehrt nicht wenn man die Erfahrungen der Lw mit der Me 210, der Fw 190 (anfänglichen), der He 177 und der Ju 288 in Betracht zieht. Und es wäre ein sehr großes Risiko gewesen - evtl. vorzeitig- auf die "Strahler" zu setzen.

allgemein: Dich überzeugen die Schlußfolgerungen Schabels nicht. Die der anderen Autoren auch nicht?
Die da wären:
Ludwig,   Technik   und   Ingenieure   im   Dritten   Reich,
Boog,   Die   deutsche   Luftwaffenführung
Budraß, Flugzeugindustrie und Luftrüstung

Entschuldige bitte, dass ich nicht auf das entsprechende Kapitel in Schabel hingewiesen habe. Da Du die Quelle eingeführt hattest bin ich natürlich davon ausgegangen, dass der allgemeine Verweis reicht.

Im Kapitel "1. Die Entwicklung der ersten Raketen- und Strahlflugzeuge" beschreibt Schabel auf Seite 57 einen Besuch bei Messerschmitt im August  1940. Dabei wurde ihm auch eine Attrappe der Me 262 vorgestellt.  Da es Milch damals vorrangig um die Me 109F ging, hat er dem Leiter der Bauaufsicht des RLM nach dem Besuch befohlen dafür zu sorgen, dass erst nach Behebung der Probleme mit der Me 109F weiter an die Me 262 gearbeitet wird.

Die weiteren von Dir angeführten Autoren / Werke liegen mir nicht vor, also keine Stellungnahme von mir.

Grundsätzlich ist es richtig, die vorhandenen Rescourcen zu bündeln und zielgerichtet einzusetzen. Die von Dir angeführten Baumuster sind auch anschauliche Beispiele wie man sich verzetteln kann.

Und für dieses Verzetteln, parallele Arbeiten, Entwicklungen die nun einmal Zeit brauchen, nicht ausreifen zu lassen, hochfliegende Pläne ins Auge zu fassen ohne zunächst die entsprechenden Grundlagen zu schaffen bietet das Dritte Reich zahllose Beispiele.

Planungen sind dummerweise immer unsicher da sie die Zukunft betreffen. Und wenn ich darauf verzichte, die notwendigen Grundlagen zu schaffen werde ich früher oder später an der Realität scheitern.

Da wäre es dem Z-Plan nicht anders gegangen als der Ju 288!

Die Wehrmacht war, bei Kriegsbeginn, in der Aufrüstungsphase deshalb gab es so viele verschiedene Panzertypen. Man sollte dabei nicht vergessen das die Entwicklungen tatsächlich erst ab 1933 richtig beginnen konnten und man mußte schlicht-und-einfach "Terrain" aufholen.

Ach und deshalb hat man 1942 die Entwicklung der E-Typen für Gewichtsklassen von 5 t bis 100 to begonnen, in 5-Tonnen-Sprüngen! Klar, hätte ich als Konstrukteur auch vorgeschlagen, lautete die Alternative doch möglicherweise Ostfront-Einsatz.

Dort zählt letztlich nur der Panzer der fährt und schießt. Und dann sind 30.000 Sherman trotz individueller Unterlegenheit halt hilfreicher als 2.000 Tiger I, Tiger II usw.! Und so unterlegen war der Firefly mit APDS-Geschossen nicht mehr (160 mm Durchschlag auf 1.800 m lt. Ritgen, Die Geschichte der Panzerlehrdivision im Westen 1944 1945, S. 347)

Konkurrenzkampf der Hersteller untereinander wie auch "Schwachsinns"-Entwürfe wie "Flammenwerfer auf Schiffen" gab es auch bei den Westallierten.

Der Konkurrenzkampf der Hersteller fand in vielen Bereichen des Dritten Reiches eben nicht statt. Messerschmitt hatte Jäger zu bauen und Heinkel Bomber! Deshalb durfte Heinkel weder den Geschwindigkeitsweltrekord noch einmal angreifen noch durfte es eine He 100 geben!

In Hitlers Reich waren Schwachsinn und Dilletantismus Grundlagen des Systems!

Gott sei Dank muss man sagen, denn sonst wären die ersten A-Bomben auf Berlin oder Hamburg gefallen!

@trimmer


PS: vielen Dank für die Beförderung!

[mhorgran]

Hallo

Die Gründe für den Abbruch der Entwicklung Do 19 / Ju 89 hat Thomas in seinem Beitrag « Antwort #51 am: 20 August 2012, 20:44:17 » geschildert.

Das ist nur einer der Mythen rund um die deutsche Luftwaffe.
Wäre "statt 1 Langstreckenbomber 2 Ju 88" der tatsächliche Grund wie logisch ist es zwei Entwicklungen abzubrechen - gleichzeitig aber die Firmen Heinkel, Junkers, Blohm+Voss, BFW (bayrische-Flugzeugwerke sprich Messerschmidt) und Henschel um neue Projektvorschläge für die neuen Anforderungskataloge bittet. (Budraß)

Die Luftwaffe wollte keinen Fernbomber ala Do19/Ju89 mehr sondern meinte das ihnen mit einem schnellen Großbomber besser gedient wäre. Und das Umdenken begann schon vor dem Unfall Wevers.
James S.Corum schreibt in "the Luftwaffe, creating the operational air war ..." dazu folgendes:
"Eben before the two heavy bomber prototypes were finished, it was clear that neither would have adequate speed, range, or bombload. Neither of these mid-1930s aircraft came close to the American Boing B-17 in performance. Disappointed by the design and development work on the heavy-bomber program, Wilhelm Wimmer issued entirely new specifications for a heavy bomber program on 17 April 1936, calling for completely new design and prototypes. The new requirements for a heavy bomber were personally endorsed by General Wever, who argued that range, speed, and defensive capability were the most important attributes of a heavy bomber. It was at this point, with General Wever´s full approval, that Germany´s initial heavy bomber was essentially terminated."

Diese Umorientierung in den Einsatzprofilen gab es immer wieder, zb. auch bei der Entwicklung der Luftwaffen-Zerstörer.

Auch hier möchte ich Dich bitten, mir Quellen aufzugeben, die belegen, dass die Deutsche Luftwaffe zu  Beginn des Zweiten Weltkrieges in der Lage gewesen wäre, einen strategischen Luftkrieg zu führen. Dazu waren weder die technischen Mittel vorhanden (vgl. Die deutschen Flugzeuge 1933 - 1945, Kens / Nowarra) noch gab es nach meinem bisherigen Kenntnisstand entsprechende Planungen.

Warum sollten Mittelstreckenbomber wie die He 111 / Ju 88 nicht in der Lage sein operative (strategischen) Bombenangriffe durchzuführen wenn diese Ziele innerhalb ihrer Eindringtiefe lagen? Wo wäre der Unterschied zb. zur britischen Wellington oder den Mittelstreckenbombern der USA welche zu diesem Zweck eingesetzt wurden?

Das britische Bomber Command wurde durch die Unterlegenheit ihrer Bomber gegenüber der deutschen Tagjagd zu Nachtangriffen gezwungen wurde traf dabei aber nichts denn meistens konnten die Piloten ihre Ziele nicht finden. Die deutsche Luftwaffe dagegen konnte Nachts weit entfernte Ziele (zb. auch Coventry) massiv angreifen.

Tatsache ist nur das es keine deutschen Planungen zu einem strategischen Bombenkrieg gab weil dieser zuviel Zeit erfordern würde bis sich sichtbare Resultate bemerkbar machen würden.
Dazu kannst du in diesem Link weiterlesen (den Heeresteil ignoriere).

Meinst Du mit allg. techn. Entwicklung den Einsatz von Doppeltriebwerken? Oder die 1938 zusätzlich aufgenommene Anforderung nach Sturzflugfähigkeit für einen 4-mot Bomber mit einem Fluggewicht von 30 to?

Nein, ich meine die allgemeine techn. Entwicklung auch im Flugzeugbereich.

Bezüglich den Doppeltriebwerken. Es ist einfach Fakt das es zu Zeiten der Do 19 / Ju 89 und ebenso He 177 kein Einzeltriebwerk gab welches die nötigen Leistungen aufbringen konnte. Die Doppeltriebwerke brachten verschiedene Vorteile mit dem Resultat höherer Flugleistungen.
Das Problem der He 177 mit ihren Triebwerken hatte wenig mit den DB-Motoren zu tun sondern war ein original Heinkel-Problem welche die Einbau-Spezifikationen (vor allem Kühlung) von DB anfänglich mißachteten. Es gab eine ganze Reihe von Motoren welche bei den Motorenherstellern ohne Probleme liefen, nach dem Einbau bzw. Ausbau zum Triebwerk aber "rumzickten". Dazu muß man wissen das die Motorenhersteller nur für die Funktionsfähigkeit ihrer Motoren zuständig war, die Motoren wurden bei den Zellenherstellern zu Triebwerken zusammengefügt und schließlich in die Flugzeuge eingebaut.

Es gab schon am Beginn der He 177 den Gedanken -He 179 genannt- statt 2 Doppel- 4 Einzeltriebwerke zu verwenden. Das ist aber aus verschiedenen Gründen nicht weiterverfolgt worden.

Manchester / Lancester: Ja, ich weiß, die Briten waren da flexibler.

Entschuldige bitte, dass ich nicht auf das entsprechende Kapitel in Schabel hingewiesen habe. Da Du die Quelle eingeführt hattest bin ich natürlich davon ausgegangen, dass der allgemeine Verweis reicht.

Im Kapitel "1. Die Entwicklung der ersten Raketen- und Strahlflugzeuge" beschreibt Schabel auf Seite 57 einen Besuch bei Messerschmitt im August  1940. Dabei wurde ihm auch eine Attrappe der Me 262 vorgestellt.  Da es Milch damals vorrangig um die Me 109F ging, hat er dem Leiter der Bauaufsicht des RLM nach dem Besuch befohlen dafür zu sorgen, dass erst nach Behebung der Probleme mit der Me 109F weiter an die Me 262 gearbeitet wird.

Nö, ich hab den Schabel leider nicht zuhause. Bei Google kann man aber manches nachlesen.

Das angesprochene Verhalten Milchs ist doch kein Abstoppen einer Entwicklung.
Hauptproblem der Me 262 war ja nicht die Zelle sondern die Entwicklung einer völlig neuen Triebwerkgeneration und diese wurde eben nicht abgestoppt, nicht einmal gebremst sondern auf breiter Front vorwärtsgetrieben. Gleiches gilt für die zb. Hochgeschwindigkeits-Aerodynamik.

Die angeführten Baumuster zeigen weniger ein Verzetteln sondern wie falsche Personalwahl (zb. Udet) katastrophale Ergebnisse zeigen können.

Es gab bei der Me 210, Ju 288 und He 177 kein verzetteln und, bis auf die Fw 191 ("Konkurrenz zur Ju 288) keine parallelen Arbeiten.
Diese parallelen Auftragsvergaben für Entwicklungen zeigte aber viele Vorteile deswegen ist es durchaus verständlich.

Und für dieses Verzetteln, parallele Arbeiten, Entwicklungen die nun einmal Zeit brauchen, nicht ausreifen zu lassen, hochfliegende Pläne ins Auge zu fassen ohne zunächst die entsprechenden Grundlagen zu schaffen bietet das Dritte Reich zahllose Beispiele.

Das gab es auch bei anderen Ländern warum diese Exklusivität des 3.Reichs?

Da wäre es dem Z-Plan nicht anders gegangen als der Ju 288!

Dem Z-Plan wäre es wohl so ergangen wie den zeitlich entsprechenden Luftwaffenprogramm (Elchprogramm) aber mit der Ju 288 kann man das nicht vergleichen. Die Ju 288 bzw. der Jumo 222 litt eher darunter das man die Entwicklung nicht hat ausreifen lassen UND Junkers-Motoren nicht gleichzeitige Serienreifmachung und Großserienfertigung von 2 Hochleistungsmotoren (Jumo 213 und 222) zutraute.

Panzertypen:
5 - Tonnen-Sprünge?
es gab folgende Entwicklungen:
    E-5: leichter Waffenträger mit 5–10 t Gewicht
    E-10: leichter Jagdpanzer und Waffenträger
    E-25: mittelschwerer Jagdpanzer als Ersatz für PzKfw III und IV
    E-50: Ersatz für den Panther
    E-75: ähnlich E-50, jedoch schwerer gepanzert; Ersatz für den Tiger
    E-100: überschwerer Panzer
den 100 to Panzer kannst du getrost vergessen.

Dort zählt letztlich nur der Panzer der fährt und schießt. Und dann sind 30.000 Sherman trotz individueller Unterlegenheit halt hilfreicher als 2.000 Tiger I, Tiger II usw.! Und so unterlegen war der Firefly mit APDS-Geschossen nicht mehr (160 mm Durchschlag auf 1.800 m lt. Ritgen, Die Geschichte der Panzerlehrdivision im Westen 1944 1945, S. 347)

Mit wieviel Panzer rechneten die US-Panzersoldaten um einen Panther / Tiger auszuschalten? Welches Abschußverhältnis gab es in der Realität? Wieviel deutsche Panzer wurden -an der Westfront- tatsächlich von US-Panzern / Tankdestroyern oder Pak abgeschossen? Wieviel auf dem Rückmarsch wegen Benzinmangel zurückgelassen?

Wieviel Firely gab es denn bei den Westallierten. Ist dir bekannt das die APDS-Geschoße höchst instabil waren, auf 2.000 m nur theoretisch getroffen wurde und selbst dann die theoretische Durchschlagswerte eben nur theoretisch waren weil das Geschoß seitlich auftraf?

Der Konkurrenzkampf der Hersteller fand in vielen Bereichen des Dritten Reiches eben nicht statt. Messerschmitt hatte Jäger zu bauen und Heinkel Bomber! Deshalb durfte Heinkel weder den Geschwindigkeitsweltrekord noch einmal angreifen noch durfte es eine He 100 geben!

Zuerst beklagst du die vielen Parallel-Entwicklungen - das anderen System ist aber auch nicht richtig.
zur He 100 solltest du dich informieren. Selbst Wiki schreibt richtiges

Aber letztlich ist das alles OT.