Task Force One - Die älteren US-Schlachtschiffe nach Pearl Harbor

[Thomas]

Hallo,

gibt es nähere Informationen zur Einsatzgeschichte (außer einzelnen Angaben, Friedman, etc?).

Dazu existiert wohl ein Aufsatz:
The Journal of military history 1997 - Vol. 61/4: Seite 707-734
Task Force One: The Wasted Assets of the United States Pacific Battleship Fleet, 1942
David C Fuquea

Wenn ich das richtig verstanden habe, kritisiert Fuquea die zurückhaltende Verwendung der reparierten Schlachtschiffe, und vergleicht Leistungsdaten (zB Radarnachrüstung) mit den neuen US-Schlachtschiffen. Die Kritik kulminiert in der Feststellung, dass diese Schiffe in den Guadalcanal-Einsätzen zurückgehalten wurden, und als eine Art "last reserve" 1942 galten. Zudem habe die Führung (zB Halsey) Abneigung gegen die Schiffe ausgedrückt, da sie durch Torpedos zu sehr verwundbar und zu langsam für die Guad.-Einsätze gewesen seien.

Kennt jemand den Aufsatz? Oder gibt es dazu weitere Meinungen?


Siehe auch beispielsweise:
http://www.ibiblio.org/ph.../timeline/410913atf1.html

Grüße
Thomas

[Urs Hessling]

hallo, Thomas

Die Kritik kulminiert in der Feststellung, dass diese Schiffe in den Guadalcanal-Einsätzen zurückgehalten wurden, und als eine Art "last reserve" 1942 galten. Zudem habe die Führung (zB Halsey) Abneigung gegen die Schiffe ausgedrückt, da sie durch Torpedos zu sehr verwundbar und zu langsam für die Guad.-Einsätze gewesen seien.

kennen/weitere Info: nein.

Die obige "Feststellung" ist doch vermutlich richtig - warum "Kulmination der Kritik" ?

Die Feststellung "zu langsam" (21 kn !) halte ich ebenfalls für richtig.

Gruß,Urs

[ufo]

Meine liebe Frau hat mir grad einen ganzen Satz Buecherregale gebaut. Jetzt durften nach dem Ausbau schon allerhand Buecher endlich aus ihren Kartons.  Die Zeitschriftenartikel aber liegen noch irgendwo verstaut. Und das pdf file ist irgendwo ‘sicher‘ auf einer CD. Von daher hab ich den Artikel nicht zur Hand. Das ist jezt nur aus der Erinnerung:

Mir erschien die Argumentation des Autors (vor vielen Jahren) ausgesprochen logisch und schluessig. Die ganze Repariererei nach Pearl Harbor war im Wesentlichen fuer die Volksgesundheit und das nationale Selbstbewustsein. (Und als solches sicher notwendig!) Als Kriegswaffen hat man die Dinger praktisch nicht mehr genutzt und das obwohl die Leistung gegenueber den ‘neuen‘ Schlachtschiffen unwesentlich schlechter war.
 
Da mag eine ‘Urangst‘ mit hineingespielt haben was waere wenn man eines, zwei oder mehrere davon verliert bevor die neuen Schiffe zur Flotte kommen und ohne Schlachtflotte da steht. Eine Seemacht ohne Schlachtflotte ist nicht vorstellbar.

Das Geschwindigkeitsargument zieht nur fuer Geleiteinsaetze mit Traegern. Die aber waren nur ein Teil des Pacific Krieges. Um in Iron Bottom Sund heftig auszuteilen, waren viele der Dampfer Schiff genug. Ich weiss nicht, ob die Betrachtung ebenfalls aus jenem Artikel stammt aber mir geistert ein Fragment aus einem Artikel im Kopfe herum, wonach die Schiessleistungen der ‘neuen‘ gegenueber der ‘alten‘ Schlachtflotte keineswegs ernsthaft besser waren. Auch ein altes Schlachtross haette eine ueberraschte Krishima vermutlich ganz flott zusammenschiessen koennen. Jean Bart haette auch gegen USS Pennsylvania alt ausgesehen.

Das Torpedoargument – hmm – das ist immer nur Papierbetrachtung geblieben. Soweit ich weiss ist kein altes Schlachtschiff einem Sinkex mit Torpedos zum Opfer gefallen. Ich denke Pearl hat denen eine schlechte Presse verschaft. Was die wirklich im Kriegsverschlusszustand ausgehalten haetten bleibt Theorie. Ich sehe nicht einen Quantensprung im Unterwasserschutz der US Schlachtschiffe von den alten zu den Schnellen Schlachtschiffserien.

Ich denke – und so ich mich recht entsinne betont auch der Autor den Punkt – das viel Psychologie da mit hineingespielt hat die Dinger nicht einzusetzen, um den Krieg sofort zu den Japanern zu tragen sondern eine Konsolidierungsphase zuzulassen und dann mit den neuen Waffen zuzuschlagen.
 
Ob die Atempause nach Pearl noetig war? Der Pacific Krieg waere sicher anders verlaufen, wenn die USA direkt aus dem Stand zurueckgeschlagen haetten. Blutiger? Verlustreicher? Oder schneller vielleicht? Endlose Weiten der Spekulation. Moeglich gewesen waere das.
Die Pause zu nehmen und sich zwei parallele Schlachtflotten zu bauen, die Neue und die Reparierte war unnuetz. Eine von beiden haette genuegt. Ich denke egal welche. Beide haetten den Job erledigt. Aber das Wiederaufbauen der alten Schiffe hat sicher dazu beigetragen Pearl Harbor zu verarbeiten der Bau der neuen Schiffe hat allen Eventualitaeten vorgebaut.

Mal so eine Handvol Gedanken zu dem Artikel (oder dem was davon in meiner Erinnerung zurueckgeblieben ist  )
Ufo 

[Thomas]

Hallo,

Danke schon mal für die Antworten.

Kulmination ist einfach erklärt, und auch aus Ufos Erinnerung schimmert es durch: Wasted Assets.
Der Autor kritisiert die Verwendung der Schiffe, wohl vor dem Hintergrund ihrer Kampfkraft und ihres Verbrauchs in endlosen Übungen.
Immerhin hat man da reichlich Öl und Munition verschwendet. 1 Jahr Übungen.

Wenn ich das richtig sehe, war die Navy "short of ships" vor Guadalcanal, insbesondere aufgrund der eintretenden Verluste.
Für die "Kirishima" hätten auch die älteren Schiffe gelangt (Nachrüstung 1942 etc., zudem fortlaufende Ausbildung, "unwesentlich schlechter"), trotzdem wurden sie nicht eingesetzt. Warum also?

War man sich bzgl. der Abläufe und Stärkeverhältnisse unsicher? Wurde die Schiffe als Reserve bei ungünstigem Verlauf angesehen?

Ich finde, das ist ein merkwürdiges Kapitel. Die Torpedoempfindlichkeit mag sich aufgrund der Erfahrungen mit Pearl eingestellt haben, da sind wir wieder bei der Psychologie, siehe Ufo.

Grüße
Thomas

[Big A]

Immerhin ging ein Träger ("Wasp") bem Anmarsch auf'canal durch Torpedos verloren.
Die Argumentation kann man auch Umdrehen.
So beklagt sich Hara in "Japanese Destroyer Captain" ausführlich über die zögerliche Haltung der IJN, die Schlachtschiffe sofort massiert einzusetzen um sie für die Mahansche Entscheidungsschlacht zurückzuhalten, zu sehr war die Führung in ihren Erlebnissen von Tsushima gefangen (Yamamoto z.B. war dort Teilnehmer).
M.E. hätte ein massiver Einsatz der Dickschiffe die USN in der Tat in größte Schwierigkeiten gebracht, zumal sie an Masse kaum etwas entgegensetzen konnten. So wurden die Zerstörer und nur ab und an mal ein BB eingesetzt, es wurde - um mit Guderian zu sprechen - gekleckert und nicht geklotzt.
Ergebnis ist bekannt, der US-Fehler wurde durch japanische Fehler egalisiert.

Axel

[Mario]

Ich denke nicht, daß die alten Schlachtschiffe so unnütz waren. Sie erfüllten wichtige Aufgaben wie z.b. den Schutz der US-Westküste und unterstützten die Aleuten-Operationen.
Man stelle sich vor, die Japaner hätten 1942/43 den Vorteil der inneren Linie genutzt und wäre mit einigen Trägern und Schlachtschiffen überraschend vor San Francisco aufgetaucht.

Den Einsatz von US-Schlachtschiffen bei Guadalcanal sollte man auch nicht überbewerten. Meines Wissens liefen sie wohl nur ein einziges Mal in die engen Gewässer ein und auch nur, weil keine anderen Schiffe mehr verfügbar waren, um den nächsten japanischen Vorstoß abzuwehren. Den Amerikanern war das große Risiko durchaus bewußt.

Aber der wohl wichtigste Punkt: Die Entscheidung, die alten Schlachtschiffe zu reparieren, wurde kurz nach Pearl Harbor getroffen. Die Überlegenheit der Träger zeigte sich jedoch erst ab 1943. Sich Anfang 1942 nur auf Träger und einige wenige moderne Schlachtschiffe festzulegen hätte auch fatale Folgen haben können, zumindest aus der damaligen Sicht.

[Thomas]

Hallo,


lassen sich denn die Einsatzwege/Übungsfahrten/Positionen ungefähr skizzieren?
So ab Frühjahr 1942 dürften doch 6-7 zur Verfügung gestanden haben.

[Huszar]

Hallo,

Irgendwo im Netz gibts eine Seite mit den US-Schiffen (Zerstörer und aufwärts), wo sie in etwa waren, was sie in etwa gemacht haben, usw. History of US Ships vielleicht...?

mfg

alex

[Urs Hessling]

hallo, Alex,

Irgendwo im Netz gibts eine Seite mit den US-Schiffen (Zerstörer und aufwärts), wo sie in etwa waren, was sie in etwa gemacht haben, usw. alex

dies ist eine inoffizielle, aber nicht schlecht http://www.navsource.org/

Gruß, Urs

[mhorgran]

@Axel
Sehe ich ebenso.
Allerdings wurden im August / September 42 einige US-"Dickschiffe" durch japanische U-Boote beschädigt / versenkt.

@Mario
Nutzen der "inneren Linien" und Auftauchen vor der US-Westküste? Ich würde meinen das paßt nicht zusammen.

Warum sollte sich die Überlegenheit von Trägerr erst 1943 zeigen?
Sie hatte sich doch schon während dem Jahr 1942 durch die japanischen Erfolge eindruckvoll manifestiert.

[Big A]

@stefan
Sag ich ja, die WASP wurde versenkt. Die anderen Dickschiffe allerdings nicht durch U-Boote in den Seeschlachten um 'canal, sondern in Überwassergefechten, häufig nachts, wo die japanische Überlegenheit in Torpedos, gemeinsame Ausbildung und besseren Nachtsichtgeräte den Ausschlag gaben. Die japanische Nachtüberlegenheit wurde erstmals in der Kaiserin Augusta Bucht 1943 gebrochen, als Adm. Merrill erstmals ein Gefecht per Radar aus der OPZ führte. Nochmals meine Meinung, hätte Japan seine Dickschiffe massiert und schnell bei 'canal eigesetzt (ich denke so an einen Zeitraum Mitte August bis Mitte September 1942) dann wäre, zumal nach dem Verlust der WASP Guadalcanal nicht mehr zu halten gewesen, da nicht mehr versorgbar.

Axel

[Urs Hessling]

moin, Axel

da nicht mehr versorgbar

da stimme ich nicht zu. Espiritu Santo ist < 500 sm (900 km) entfernt, Versorgungsflüge wären also durchaus möglich für die ca. 15.000 Mann.

Wenn Du an eine Art Blockade mit dauerndem Beschießen des Flugplatzes denken solltest: ja, aber wie versorge ich die Schlachtschiffe (bitte: mit Träger- und Zerstörerschutz!) mit Kraftstoff ? z.B. die US-Unterseeboote hätten dann - bei einer entsprechenden neuen Schwerpunktbildung - zu einem echten Problem werden können.

Der Schachzug eines Gegners führt immer zu einem (unberechenbaren/ggf. unerwarteten) Gegenzug. 

Gruß, Urs

[Matrose71]

Ich stecke nicht so tief drinnn im Pazifik Krieg ,

aber was mich schon immer gewundert hat, war auf der einen Seite die Argumentation mit Pearl Habour die Schlachtflotte zerschlagen zu haben/wollen (Ziel), danach gab es aber gar keine "direkten" Einsätze der japanischen Schlachtschiffe, sondern immer nur Deckungsgruppen die hunderte Meilen weg waren vom Geschehen.

Das hat mich schon immer "stutzig" gemacht. Ich glaube auch dass die Japaner ihre Schlachtflotte direkt nach dem Sieg in Pearl zu wenig eingesetzt haben.

[mhorgran]

@Axel

Richard B. Frank "Guadalcanal" (auf die schnell hab ich den genauen Text jetzt nicht gefunden)  hat geschrieben das sich die jap. U-Bootdoktrin (Teil der Flotte und Haupteinsatz gegen Kriegsschiffe) in dieser Zeit bezahlt machte denn die jap. U-Boote versenkten bzw. beschädigten mehrere US-"Dickschiffe". Hm, vielleicht hatte er der Zeitraum auch weiter gesteckt (Mai-Oktober 42?).

Der Einsatz der jap. Schlachtflotte bei Guadalcanal hätte sich -hier- die Entscheidung gebracht, auch ich wundere mich immer wieder das die Dickschiffe derart zurückhaltend eingesetzt wurden. Aber das zeigte sich wohl schon bei der Op.Mo (u.a. Schlacht im Korallenmeer). Wenn, wie die jap. Admiralität meinte keine US-Träger dort im Einsatz sind warum schicken sie Shokaku / Zuikaku runter - wenn sie meinen es sind US-Träger im Einsatz warum nicht die gesamte (verfügbare) Kido Butai?

@Urs
Hm
So einfach schüttelt auch die USA keine Luftversorgung aus dem Ärmel. Zusätzlich zu den 15.000 Mann mußten ja auch - und sind für die Beherrschung der umliegenden Seegebiete höchst wichtig - auch die Marineflieger versorgt werden.

[Mario]

Aus heutiger Sicht war Guadalcanal eine der wichtigsten Schlachten des 2. WK, aber damals galt er lange Zeit als begrenzter Nebenschauplatz. Das sich hier ab August 42 bis weit in das Jahr 43 ein Abnutzungskampf entwickelte, aus dem nur die US-Navy aufgrund ihrer industriellen Überlegenheit siegreich hervorging, war im Jahr 1942 noch nicht abzusehen. Man kann sehr gut beobachten, daß beide Seiten erst nach und nach ihre Anstregungen erweiterten. Dazu kommt noch die jap. Mentalität in dieser Phase des Krieges. Sie waren es gewohnt, mit geringen Kräften zum Erfolg zu kommen und sahen zunächst kaum eine Veranlassung, große und schwerere Einheiten einzusetzen.