Task Force One - Die älteren US-Schlachtschiffe nach Pearl Harbor

[Q]

moin,

... Die Kongos jedenfalls gehoerten ja teilweise zur Kido Butai und waren die einzigen annaehernd den Traegern in Bezug auf die Geschwindigkeit gewachsenen Einheiten dieser Groesse waren. Zur Landbeschiessung jedenfals nmA viel zu Wertvoll.

... sahen die Japaner diese beiden Pötte als grundsätzlich zu veraltet an, um sie für First-Line-Aufgaben heranzuziehen.

... und deswegen waren sie bei den Angriffen auf Pearl, Ceylon und Midway bei Nagumos Trägerflotte ?

... und wieso "die beiden" ? warum nicht 4  ?

Gruß, Urs

Urs, Alex meinte mit den "die beiden" die Fusos, nicht die Kongos. Da liegt wahrscheinlich der Fehler. War in dem Beitrag nicht wirklich ersichtlich aber schaue mal weiter oben.

Don´t Panic

[Urs Heßling]

hi, Q,

Alex meinte mit den "die beiden" die Fusos, nicht die Kongos. Da liegt wahrscheinlich der Fehler. War in dem Beitrag nicht wirklich ersichtlich aber schaue mal

Du wirst wohl recht haben (mit beiden fettgesetzten Textstücken  ). Auch bei dreimaligem Lesen erschließt es sich mir aber nicht wirklich.

Gruß, Urs

[Q]

Direkt nach den "die beiden" wird auf die Hybridumbauten Ise Hyuga verwiesen:

... diese beiden Pötte als grundsätzlich zu veraltet an, um sie für First-Line-Aufgaben heranzuziehen. Selbst für einen Hybrid-Träger waren sie schon zu nutzlos. Die Ises waren nur marginal besser.
...

Da die Fuso fuer den Hybridumbau laut Alex wegen ihrer Guete nicht in Frage kamen. Meine Meinung ist eher die, das die Fusos wegen ihrer SA Aufstellung nicht in Hybridtraeger umgebaut wurden. Da durch den Dora Turm hinter dem Schornstein gute 9 meter Platz fuer das Flugdeck verloren gehen im Gegensatz zu den Ise Hyuga Umbauten. Allerdings wie schon oben mal urz angeschnitten, um Notloesungen fuer die Midwaytraegerverluste zu finden haette ich eher die Kongos zu Hybridtraegern umgebaut. Diese haben bis SA Turm Ceasar sogar knapp 4 Meter mehr Fleisch als die Ises zum Turm Dora. Dazu auch noch eine annehmbare hohe Geschwindigkeit. Was noch viel wichtiger ist um mit den restlichen Flottentraegern zu agieren. Als Bonus kommt noch dazu, das eben diese Kongos nach Midway eh im Dock lagen und haetten umgebaut werden koennen.

Jedoch haette dann Henderson Field nicht von eben diesen Kongos beschossen werden koennen. Ob die Ises/ Fusos bei den Salommonen besser abgeschnitten haetten, oder den vielen Torpedos des 13.11 haette ausweichen koennen?

Wie gut waren denn die Ruder der Ises/ Fusos im Gegensatz zu den Kongos geschuetzt?
Denke gegen die SoDak und Washington haette auch eine Ise/Fuso mit 50% mehr SA keine Chance gehabt.

Don´t Panic

[Spee]

Servus,

nach Midway wurden alle japanischen Schlachtschiffe (außer "Yamato" und "Musashi") in die Überlegungen für einen Umbau einbezogen. Die "Nagato's" fielen raus, weil sie nach "Yamato" die stärkste Feuerkraft hatten, die "Kongo's", weil sie die einzigen Schlachtschiffe waren, die als Begleiter für die Träger in Frage kamen. Dazu gingen während der Besprechungen (sowas dauert) "Hiei" und "Kirishima" verloren.
Übrig blieben nur die 4 ältesten Schlachtschiffe und hier griff das Problem der Werftkapazitäten. Es gab Ende 1942/Anfang 1943 nur Platz für 2 Schlachtschiffe, die Belastung der japanischen Werften lies nicht mehr zu.
Entscheidender Grund für die "Ise's" war, das wegen ihrem schmalen Rumpf im Heckbereich die hinteren beiden Türme nur einen deutlich begrenzteren Höhenrichtwinkel gegenüber den vorderen 4 Türmen hatte. Ein Feuergefecht über 25.000m konnte nur mit 2/3 der Artillerie geführt werden. Zudem hätte "Hyuga" wegen einer Explosion im Turm X während einer Artillerieübung am 5.5.1942, welche den Turm außer Gefecht setzte, sowieso zu einer längeren Reparatur in die Werft müssen.

[mhorgran]

nur so nebenbei:
Auch die schweren Kreuzer waren in den Umbauüberlegungen einbezogen.

[Urs Heßling]

moin, Thomas

... "Hyuga" wegen einer Explosion im Turm X während einer Artillerieübung am 5.5.1942, welche den Turm außer Gefecht setzte, ...

... also auch hier http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12630.0.html  am Platz - ich  historische Querbeziehungen 

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin

Auch die schweren Kreuzer waren in den Umbauüberlegungen einbezogen.

wenn Du mehr darüber weißt, eine Nachfrage: auch die beiden TONEs, die ja eigentlich schon Hybrid-Schiffe waren ?

Gruß, Urs

[Q]

Danke Spee. Wieder viele neue Informationen. Nochmal nachgefragt. Waren diese Umbauten von der Planung her schon garnicht fuer einen Einsatz mit den schnellen Flottentraegern vorgesehen? Ansonnsten kommen fuer mich als Umbauten eigentlich nur die Kongos infrage gerade wegen der Argumente die du oben bringst.

Denn wenn ich mir die Aktion Sho- Go so anschaue, wurden die drei Gruppen zwangsweise auf 25 kn Diaet gesetzt.

Kap Egano - Traegergruppe: 29 kn Chitoses, 32 kn Zuikaku, Zuihō 28 kn und jetzt die Ises 25 kn

Samar - 1. Kampfgruppe A: Yamatos 28 kn, Nagato 25 kn und Kongos 30 kn

Surigao - 1. Kampfgruppe C: Fusos 25 kn

Selbst in Realitaet, haette ich, da die Ises eh als BB ohne Flugzeuge bei Sho- Go eingesetzt wurden, eher die Kongos zu den Traegern geschickt, um deren Geschwindigkeit nicht zu bremsen. Dafuer die Ises,  Fusos und Nagato zusammen eingesetzt und die Yamatos dann eher die Suedgruppe durch die Surigao Strasse nehmen lassen. Haetten mit grosser Glaskugel gegen Oldendorf eher Chancen gehabt.

Oder ging diese Optionen von der Ausgangsbasis her nicht?

Don´t Panic

[Urs Heßling]

hallo, Q,

Denn wenn ich mir die Aktion Sho- Go so anschaue, wurden die drei Gruppen zwangsweise auf 25 kn Diaet gesetzt.

Kap Egano - Traegergruppe: 29 kn Chitoses, 32 kn Zuikaku, Zuihō 28 kn und jetzt die Ises 25 kn

Samar - 1. Kampfgruppe A: Yamatos 28 kn, Nagato 25 kn und Kongos 30 kn

Surigao - 1. Kampfgruppe C: Fusos 25 kn

aus "operativer Sicht" hast Du teilweise recht, aber:

".... wenn ich mir die Aktion Sho- Go so anschaue" .... war die Geschwindigkeit der 3 Kampfgruppen nicht entscheidend.

Ozawa kreuzt bei Kap Engano und wartet darauf, daß er von Halsey angegriffen wird, Kurita kehrt in der Sibuyan-See für Stunden um, und Nishimura ist rechtzeitig in der Surigaostraße, um vernichtet zu werden.

Gruß, Urs

[Spee]

Servus,

außer "Ibuki" und "Mogami" war m.W. kein weiterer schwerer Kreuzer mehr für Umbauten geplant. Das wäre auch wegen der begrenzten Weftkapazitäten kaum möglich gewesen. Das Umbauprogramm umfasste neben "Shinano" noch 2 ehemalige Seeflugzeugtender, 7 Handelsschiffe plus "Hyuga" und "Ise". Dazu kamen die "Taiho" und die Träger der "Unryu"-Klasse. Im Bau/Umbau waren reichlich Schiffe, allein der Zeitfaktor war wichtig und die begrenzten Ressourcen.
Beide Faktoren beeinflussten auch den Umbau der "Ise's". Es wurde die Möglichkeit eines Totalumbaus in Betracht gezogen, bei dem die kompletten Aufbauten entfernt werden sollten. Dieser Umbau hätte Träger ähnlich der "Hiyo"-Klasse entstehen lassen, mit ca. 55 Flugzeugen als Hauptbewaffnung. Allein die geschätzte Umbauzeit von 24 Monaten wurde als nicht akzeptabel betrachtet, da man Schiffe mit Flugzeugkapazitäten eher benötigte und in 24 Monaten die "Unryu"-Träger zur Verfügung gehabt hätte.

[Q]

...
aus "operativer Sicht" hast Du teilweise recht, aber:

".... wenn ich mir die Aktion Sho- Go so anschaue" .... war die Geschwindigkeit der 3 Kampfgruppen nicht entscheidend.

Ozawa kreuzt bei Kap Engano und wartet darauf, daß er von Halsey angegriffen wird, Kurita kehrt in der Sibuyan-See für Stunden um, und Nishimura ist rechtzeitig in der Surigaostraße, um vernichtet zu werden.
...

Hast natuerlich recht. Wobei gerade Ozawa die Chance gehabt haette, nachdem er seinen Auftrag wissentlich ausgefuehrt hatte, (Hauptverbaende wegzulocken) einfach abzulaufen. Soweit mir bekannt haben die Japaner schon am abend des 24.10 die Stossrichtung der neuen TF 34 und der TF 38 Traeger analysiert. Damit das wertvolle Schiffmaterial zur weiteren Verfuegung heim zu bringen. Dies geht natuerlich auch besser ohne die lahmen Schnecken Ise und Hyuga im Gepaeck.

Don´t Panic

[Thomas]

Noch eine Ergänzung zum ursprünglichen  Thema:

Der Konvoieinsatz der alten US-BBs soll sich nach dem Aufsatz übrigens auf einen einzigen Fall, New Mexico im Jan.42, beschränkt haben.

Der Rest war Liegezeit oder massenhaft Training, bzw. bis April einige Patrouillen vor der Westkrüste mit Übungsschießen.

[mhorgran]

Hallo Urs
Laut Eric Lacroix / Linton Wells II "Japanese Cruisers of the Pacific War"  (Seite 305/306) wurden alle, auch die Tone´s, schweren Kreuzer für Umbauten geprüft. Die Typen Furutaka / Kako wurden als zu schmal gehalten.
Der Umbau der schweren Kreuzer sollte in 9 Monate, die Schlachtschiffe in 18 Monate mögllich sein.

[Huszar]

Hallo,

wäre es möglich, die Diskussion über japanische Umbauplanungen im Thread über diesen zu führen? Gibts mE mindestens ein solches.

Zu den US-Pötten:
So lange die modernen BBs zV stehen, halte ich einen Einsatz in den Solomonen ehrlich gesagt für überflüssig. Die neuen sind schneller, schwerer bewaffnet, besser gepanzert, wieso dann (ausser im wirklichem Notfall) auf die alten zurückgreifen?

Mal sehen, wann die neuen nach G'Canal gekommen sind:
North Carolina: ab 07.08 mit dabei, 15.09 T-Treffer, ab November wieder einsatzbereit
Washington: ab 15.09 mit dabei
South Dakota: ab 04.09 vorhanden, aber 06.09 Grundberührung, erst ab 24.10 wieder einsazbereit
Indiana: ab Ende November/Anfang Dezember vorhanden
Massachusetts: Torch-Fahrer, ab März 1943 vorhanden
Alabama: erst ab September 1943 im Pazifik.

mfg

alex

[Albatros]

Nevada am 18.02.1942 zur Reparatur in Pearl Harbor

http://www.criticalpast.com/video/65675062939_Battle-of-Midway_ships-underway_men-aboard-battleship_cranes-on-boat-deck



Manfred