Russische Seestreitkräfte in der Ostsee 1914-15

[indianer84]

Hallo,
welche Seestreitkräfte hatten eigentlich die Russen in den Jahren 1914 und 1915 in der Ostsee zur Verfügung ?

Gruß
Matthias

[Leutnant Werner]

2 Dreadnought-Schlachtschiffe (2 in Bau)
4 Pre-Dreadnought-Schlachtschiffe
6 Panzerkreuzer
4 geschützte Kreuzer
78 Torpedobootszerstörer (ca 40 in Bau)
1 Panzerkanonenboot
26 Kanonenboote
12 U-Boote (13 in Bau)



 

[indianer84]

Hallo,
hat zufällig jemand Namen von den "schweren Einheiten"

Gruß
Matthias

[Alex Shenec]

Hallo.

Ich werde die Liste der Schiffe schreiben. Nur ist ein wenig es später.

Schlachtschiffe - 4 (SEWASTOPOL-Klasse)
SEWASTOPOL (4.11.1914), PETROPAWLOWSK (20.12.1914), GANGUT (21.10.1914), POLTAWA (4.12.1914).

Linienschiffe (Pre-Dreadnought) - 4
ANDREJ PERWOZWANNY, IMPERATOR PAWEL I - 2
SLAWA (BORODINO-Klasse) - 1
TSESAREWITSCH - 1

Panzerkreuzer - 6
RJURIK (II) - 1
ADMIRAL MAKAROW, PALLADA (II), BAJAN (II) - BAJAN-Klasse - 3
GROMOBOJ - 1
ROSSIJA - 1

Geschützte Kreuzer (Protected cruiser) - 4
BOGATYR, OLEG - BOGATYR-Klasse - 2
AWRORA, DIANA - PALLADA-Klasse

Schöne Grüße

Alex

[indianer84]

Hallo,
vielen Dank für die ausführlichen Angaben.

Gruß
Matthias

[Leutnant Werner]

Interessante Fundsache hierbei: Der Krieg in der Ostsee Band 1 schätzt den Kampfwert der GANGUT-Klasse Dreadnoughts nicht viel höher als den der deutschen HELGOLAND-Klasse ein, trotz der viel günstigeren Artillerieaufstellung, wegen verschiedener baulicher Mängel. Demgegenüber erhalten die beiden intermediate Pre-Dreadnoughts IMPERATOR PAVEL PERVY und ANDREY PERVOZVANNY eine Gefechtswertzumessung "etwas unterhalb der HELGOLAND-Klasse", also vergleichsweise gut. Dies ist wohl dem Vorhandensein einer starken Panzerung inklusive eines 51mm-Panzerlängsschotts und eines doppelten (bzw im Bereich der Batterie dreifachen) Panzerdecks geschuldet. Die Schiffe müssen enorm standfest gewesen sein.

[indianer84]

Hallo,
@Leutnant Werner
Wenn ich das so lese, dann hätten wohl unsere "Braunschweigs" und vor allem die "Wittelsbach"-Klasse wenig Chancen gegen die Russischen Vor-Dreadnoughts gehabt. Im Waffen-Arsenal schneidet die "Deutschland"-Klasse gegenüber der "King-Edward"-Klasse auch nicht besonder gut ab. (Salvengewicht fast 1/3 niedriger). Die "Wittelsbach"-Klasse wird sowiso als die schwächste Linienschiffklasse ihrer Zeit bezeichnet. Wie war eigentlich das Verhältnis der Großen Kreuezr zu den russischen Panzerkreuzern ?

Gruß
Matthias

[Leutnant Werner]

Hallo,
Dein letztes Posting wirft einen Haufen Fragen auf, und ich versuche jetzt, die mal auf die Schnelle abzuarbeiten:
1. "Die russischen Vor-Dreadnoughts" gibt es so nicht: Es gab TSESSAREVITCH und SLAVA (improved TSESSAREVITCH-class) und es gab die beiden IMPERATOR PAVEL-class Schlachtschiffe. TSESSAREVITCH hatte sich in der Schlacht vor Kap Schantung ("Yellow Sea") am 10. August 1904 sehr standfest gezeigt und mindestens 13 schwere Treffer ohne echte Wirkung hingenommen, bevor der Kommandoturm des Schiffes entscheidend getroffen wurde. SLAVA war eine "Verschlimmbesserung" der TSESSAREVITCH, drei ihrer Schwestern waren vor Tsushima gesunken. Ersteres Schiff war in Bezug auf Bewaffnung, Schnelligkeit und Standfestigkeit den deutschen BRAUNSCHWEIG- und DEUTSCHLAND-Klassen sicherlich ebenbürtig. Die SLAVA war in ihrer ursprünglichen Konfiguration kein wirklicher Gegner für deutsche Linienschiffe, nicht einmal für die WETTINs, weil zu schlecht gepanzert und nicht schnell genug. Allerdings haben die Russen die Reichweite der Hauptartillerie der SLAVA durch eine verbesserte Rohrerhöhung im Kriegsverlauf verbessert, was Auswirkungen zeitigte.
2. Salvengewicht: Ist ein ungenügender Indikator für Überlegenheit. Das deutsche 28cm/l 40 war vielen 30cm-Geschützen der Zeit wenigstens ebenbürtig, was die Durchschlagskraft angeht. Ein viel wichtigerer Faktor ist: Treffe ich auch mein Ziel? In Bezug auf die Schießverfahren und die Präzision sehe ich Deutsche und Russen etwa gleich auf und sicherlich besser als die Engländer (persönliche Einschätzung ). Entscheidend ist auch die Gefechtsentfernung. Da sehen die IMPERATOR PAVELs auf große Entfernung deutlich besser aus als die DEUTSCHLANDS, bei geringerer Entfernung ist es umgekehrt.
3. KING-EDWARD-KLASSE ? = Wurst! (siehe oben)bd:
4. Verhältnis Panzerkreuzer: Die Russen hatten RURIK (ii), eine böse Überraschung, die z.B. auch einen frühen englischen Schlachtkreuzer in Schwierigkeiten hätte bringen können. Die drei Panzerkreuzer der BAYAN (ii)-Klasse waren nicht geeignet, die deutschen Panzerkreuzer in Schwierigkeiten zu bringen. Die älteren Panzerkreuzer ROSSIYA und GROMOBOI  hatten eine schlechtere Panzerung und Artillerieaufstellung.
Viele der Informationen in diesem Thread und noch viel mehr sind überdies mit einer hartnäckigen internetrecherche erfahrbar. Wenn man schon etwas in Erfahrung gebracht hat...und dann fragt, kommt das bei Forumsusern wesentlich besser an...

[Urs Hessling]

moin,

Die Russen hatten RURIK (ii), eine böse Überraschung, die z.B. auch einen frühen englischen Schlachtkreuzer in Schwierigkeiten hätte bringen können.

2 Fragen
- wieso "Überraschung" ? ... im (Nachdruck des) Weyer von 1914 (datiert November 1913) steht RURIK schon drin ...
- einen "frühen" britischen Schlachtkreuzer, d.h. z.B. INVINCIBLE, mit 4-10" und 4-8" (in der Breitseite) gegen 8-12" (immerhin: doppeltes Salvengewicht) in Schwierigkeiten bringen ... magst Du, bitte, Deinen Gedankengang da mal genauer erklären ?

Gruß, Urs

[indianer84]

Hallo,

Wenn man schon etwas in Erfahrung gebracht hat...und dann fragt, kommt das bei Forumsusern wesentlich besser an...

Über die Grunddaten der Schiffe habe ich mich informiert, jedoch habe ich hier gemerkt das es nichts bringt Schiffe einfach anhand der Bewaffnung zu vergleichen.
Die russischen Schiffe in der Ostsee hätte ich warscheinlich nach langer Suche im Wiki auch zusammen gebracht, aber ich denke ein Forum ist zum Fragen und austauschen da und da fand ich das Fragen einfacher als das suchen.

Gruß
Matthias

[Leutnant Werner]

@8, Urs,
hab Dich nicht vergessen, war nur in Urlaub

a) Überraschung: Die Überraschung bestand darin, dass  RURIK vor der Minensperre vor dem finnischen Meerbusen auftauchte. Wie vermutlich bekannt, verwendeten die Russen ihre besten Kriegsschiffe, die Dreadnoughts der GANGUT-Klasse und die Hybriden der IMPERATOR PAVEL PERWY-Klasse, hinter der Minensperre, zum einen, um diese ggf. artilleristisch abzusichern und zum anderen, um die U-Boot- und Minengefahr von diesen wichtigen kampfkräftigsten Einheiten zu nehmen. Zu diesen wichtigsten Schiffen kann auch RURIK gezählt werden. Sie wurde aber vor dem Minengürtel "riskiert". Das halte ich doch für überraschend.

b) In Schwierigkeiten bringen:
1) Geschwindigkeit: RURIK = ca 21 Knoten, INVINCIBLEs = 25-26 Knoten: Vorteil INVINCIBLES
2) Panzerung: Gürtel: Auch wenn für INVINCIBLE in manchen Quellen 7 Zoll (178 mm) und in manchen 6 Zoll (152 mm) Maximumstärke angegeben werden, ist die Seitenpanzerung in etwa vergleichbar. In Bezug auf die Distribution ist RURIK erheblich besser gepanzert, da eine wesentlich größere Fläche abgedeckt ist. Beim Torpedolängsschott sieht es ein wenig anders aus, da hat INVINCIBLE klare Vorteile ggü RURIK. Die Türme waren bei RURIK besser gepanzert, auch das Deck (76 mm, im Bereich der Batterie bis 102 mm). Schließlich hatte RURIK ein paar "Firsts", zu denen zum Beispiel Sprinkleranlagen in den Magazinräumen gehörten. Auch ganz neu: 4 gut gepanzerte Entfernungsmesser! Insgesamt sehe ich RURIK hier klar im Vorteil.
3) Artillerie: 8 x 30,5 cm gegen 4 x 25,4 cm und 4 x 19 cm? Eigentlich eine klare Sache. Tatsache ist dagegen: Wenn du diese 8 12-Zöller hast , musst Du sie auch alle auf den Feind richten können. Und die En-Echelon-Anordnung auf INVINCIBLE hatte einen derart schlechten Bestreichungswinkel für den leewärtigen Turm, dass diese Schiffe meistens mit 3 ihrer 4 Türme kämpften. Ganz anders RURIK, wo 4 von 6 Türmen in der Regel kämpfen konnten. Es ist ungenügend, mit dem Breitseitgewicht zu argumentieren, aber  man muss hier in der Regel von 1,46 t zu 2,25 t ausgehen. Fortsetzung nächster Beitrag...

[Leutnant Werner]

to be continued:
4) Artillerie - Schussfolge und Trefferwahrscheinlichkeit: Man kann hier in eine grundlegende Diskussion eintreten, aber ich lasse mal das Axiom ab, dass die Russen und die Deutschen erheblich besser schossen als die Engländer, mindestens bis nach Jutland. Das jetzt mal als generelle Aussage.

Schiffbezogen schoss die RURIK bei dem Gefecht gegen ROON und den kleinen Kreuzer 1915 auch sehr gut. Die schwere Artillerie des Russen lag sofort im Ziel und RURIK erzielte nur deswegen keinen Treffer, weil die Deutschen Rauch machten. Umgekehrt war das Schießen von INVINCIBLE und INFLEXIBLE bei den Falklandinseln derart lächerlich, dass im Falle eines hypothetischen Aufeinandertreffens mit RURIK durchaus die Gefahr der Selbstgefährdung bestanden hätte.
 
Klartext: Liegt der Russe auf 140-150 hm mit seinen 10-Zöllern sofort im Ziel, wirken deren 225 kg-Panzersprenggranaten ein wenig schwerwiegender als jene (125 Kg) von SCHARNHORST und GNEISENAU bei den Falklands. Pfeffert er dann noch mit seinen 19 cm hinterher, hast Du das ganze Szenario, was so einen Schlachtkreuzer in Schwierigkeiten bringen kann. Nimmst Du die größtmögliche Schussfolge hinzu (Feuer liegt deckend, Befehl wäre in hochseeflottendeutsch: "Gut!" "Schnell!"), dann flögen für 1 x 30,5-cm-Geschoss des Engländers 2 x 25,4 cm und ca 10 x 19 cm des Russen in die Gegenrichtung.

[Urs Hessling]

moin,

prima, Danke für die ausführliche Antwort.

Ich war anderer Meinung, denn ich dachte, INVINCIBLE kann sich mit 4 kn Fahrtüberschuß die Gefechtsentfernung "aussuchen".

Beim Googeln entdeckte ich, daß für die 25,4 cm Geschütze der RURIK eine größere Maximalreichweite angegeben wurde als für die 30,5 cm der INVINCIBLE ... streiche das Argument.

Bei einem "plötzlichen Aufeinandertreffen" im Ostseenebel ... gebe ich Dir in jedem Fall recht.

Gruß, Urs