Flotillenführer/Spähkreuzer/M-Kreuzer

Huszar · 13 Mai 2006, 13:25:29

Hallo,

Wünschenswert wären 12*127mm in Zwillingen. Ob der Rumpf so viel verträgt, hängt vom Design ab, aber 5 Zwillinge gehen sich durchaus aus.

Ein Mittelkaliber (75-88mm) würde ich vergessen, bringt eigentlich zu viel Gewicht mit sich, und kaum Nutzen.

Von den 37mm 8-10 Zwillinge, mit der Option, diese dann auf 50/55mm Solo, oder 30mm Zwilling umzutauschen.

Von der 20mm geht eigentlich eine praktisch unbegrenzte Zahl, nur Platz müssten wir finden (ich beziehe mich auch Sololafetten.) Später dann entweder sie auf 30mm umstellen, oder behalten (sind ja als leichte Waffe noch brauchbar)

mfg
alex

torpedo mixer · 13 Mai 2006, 13:40:31

Wir müssen nur aufpassen, das die 20 mm nicht zum "Marine - Anklopfgerät" verkommt.
Um eine Maschine im Anflug so zu treffen das Sie zum Abwurf nicht mehr kommt ist eher unwahrscheinlich/schwierig. Als Rachegerät natürlich geeignet : "hast mich zwar versenkt aber nach Hause kommst Du auch nicht...", aber etwas schwach. Wenn es gewichtsmässig reicht ist 30 mm schon besser (MK 103 Zwilling mit kraftgesteuertem Turm und fernsteuerung wäre natürlich ideal) Aber das gehört am Anfang noch in die Abteilung "Märchen ud fromme Wünsche".

Gruß, TM

Lutscha · 13 Mai 2006, 13:55:34

Zitat von: Huszar am 13 Mai 2006, 13:25:29

Ein Mittelkaliber (75-88mm) würde ich vergessen, bringt eigentlich zu viel Gewicht mit sich, und kaum Nutzen.

Naja, war immerhin das effektivste Flakgeschütz der Amis, ist aber eher was für größere Schiffe.

Edit: Ich krieg nicht die korrekte Version von der 7,62er raus, die in der Tabelle genannt ist, wahrscheinlich die olle, kraftgetriebene Version, die mit autoloader gabs ja nicht.

2 und 3cm sollte man imo komplett streichen. Fraglich bleibt, ob eine große Maschinenkanone um 50-55mm oder ein schnell schiessendes Flakgeschütz zwischen 7,62cm-8,8cm besser gewesen wäre.
RPC und Motorisierung immer vorausgesetzt.

Hats sonst noch jemand Vergleiche von Flakgeschützen parat?

Dominik · 13 Mai 2006, 20:04:49

Für unseren CLA-X müssen insgesamt 5 Türme sFla mit Fähigkeiten zur Seezielbekämpfung ausreichen. Schießlich benötigen wir noch genügend Platz und damit Tonnage für Führungsaufgaben und haben nur max 6000 Tonnen zur Verfügung. Eine mFla geht defintiv nicht drauf. Mit der 20mm-Fla würde ich dann ähnlich vorgehen wie bei den großen Türmen: Erst draufbauen und später beim geplanten Umbau durch neue Geschütze ersetzen.

Von den Konstrukteuren bräuchte man eine grobe Tonnage-Vorgabe, wieviele Tonnen wo zur Verfügung stehen. Also Besatzung, Antrieb, Panzerung etc. Was übrigbleibt, entscheidet dann über einen möglichen 6. Turm für die sFla.

Huszar · 14 Mai 2006, 09:04:57

Hallo,

Hab im Turbinen-Thread einen kleinen Beitrag reingestellt.

Für unseren CAA-X wären 2000-2200 Tonnen für die Maschine (MI+MII) das Maximum, mehr geht beim besten Willen nicht rein (wenn wir auch GEschütze, usw haben wollen

).

Mal eine kleine REchnung:
- Turbinen:
Die Grosskessel konnten Dampf für ca. 11.500 - 13.500 PS erzeugen, rechnen wir mal mit 12.000 PS/Kessel.
Für zwei Schrauben wären das entweder 6 oder 8 Kessel (die Zahl muss durch zwei geteilt werden können), also

1, 6 Kessel für 72.000 PS, zwei 36.000 PS Turbinen:
114 Tonnen/Kessel * 6= 684 Tonnen
ca. 245 Tonnen/Turbine (341*0,72) *2= 491 Tonnen
Hilfsagregate: 8*9 Tonnen = 72 Tonnen
Wellen: 2*ca. 80 Tonnen = 160 Tonnen
Schrauben: 2*ca. 16 Tonnen = 32 Tonnen
Hilfsmaschinen (MII): pauschal 250 Tonnen (Vergleichswerte fehlen...)

Insgesamt: 1689 Tonnen

2, 8 Kessel für 96.000 PS, zwei 48.000PS Turbinen:
Kessel: 8*114 = 912 Tonnen
Turbinen: 2*ca.330 = 660 Tonnen
Hilfsagregate: 10*9 = 90 Tonnen
Wellen: 2*97 = 194 Tonnen
Schrauben: 2*18 Tonnen = 37 Tonnen
Hilsmaschinen (MII) pauschal 275 Tonnen

Insgesamt: 2168 Tonnen

Verbrauch bei Höchtsfahrt (bei 0,350 g/PS/H)
25,2 bzw 33,6 Tonnen

-Diesel:
3, 12 Stück M9Z42/58 mit 7100 PS Höchstleistung (wegen den Hilfsdiesel sollte die Zahl durch 4 geteilt werden können), mit insgesamt 85.200 PS:
Grossdiesel: 12*100 Tonnen = 1200 Tonnen
Hilfsdiesel: 6*52 = 314 Tonnen
Kuplungen: 56,5 Tonnen
Wellen: ca. 175 Tonnen
Schrauben: ca. 35 Tonnen
Sonstiges: ca. 450 Tonnen
MII: pauschal 260 Tonnen

Insgesamt: 2490 Tonnen

4, 8 Stück M12Z42/58 mit 9400 PS Höchstleistung, insgesamt 75.200 Ps
Grossdiesel: 8*132 = 1056 Tonnen
Hilfsdiesel: 4*63,5 = 254 Tonnen
Kupplungen: 56,5 Tonnen
Wellen: ca. 165 Tonnen
Schrauben: ca. 33 Tonnen
Sonstiges: ca. 400 Tonnen
MII pauschal 260 Tonnen

Insgesamt: 2225 Tonnen

Verbrauch bei Höchtsfahrt 17+4,2= 21,2 bzw 15+3,4 = 18,4 Tonnen.

Zu den Leitständen:
Laut Israel hatten die Leitstände der GZ folgende GEwichte:
4*Fla-Leitstände: 152 Tonnen = 38 Tonnen/Stück
1*6-Meter-E-Messer: 3 Tonnen
2*3-Meter-E-Messer: 3 Tonnen = 1,5 Tonnen/Stück.

Ich persönlich würde 2 Fla-Leitstände (vorn und achtern), sowie einen 6-Meter-E-Messer haben wollen, die würden dann 2*38+3 = 79 Tonnen wiegen. (einige kleinere E-Messer/Leitstände wären auch nicht schlecht, für die rechne ich zusätzlich 3 Tonnen). Insgesamt Leitstände/E-Messer: 82 Tonnen

Wir brauchen aber auch REchenstellen, usw, bei GZ wogen diese 143 Tonnen. Bei unserem Schiff, das ja weniger GEschütze haben wird, würde mM die Anlage ca. 100 Tonnen betragen.

Diese Gewichte sind praktisch fix. Ari, Torpedos, Zeugs je nach Bedarf...

mfg

alex

torpedo mixer · 14 Mai 2006, 09:40:45

Die Briten haben z.B. für die Belfast einen Kessel pro 25000 PS - Turbine gebaut - und das als 3-Kessel Admiralitäts - Typ. Wenn wir im Druck hochgehen wird der Kessel zumindest nicht kleiner.

Würde es Sinn machen, die Kessel in 2 grössere und zwei kleinere Kessel aufzuteilen ? 2 x 25000 + 2 x 12000 PS : Man kann dann mit einer kleinen Turbinenleistung beginnen (so als schnelle Marschleistung) und greift dann auf die großen Kessel zurück wenn es nicht anders geht. Die Aufteilung groß/klein war ja auch nichts neues und man spart so vielleicht etwas Platz im Schiff. Ob man Kraftwerkstrennung durchhalten will wäre dann die Frage.

Ein dummer Gedanke ?

Gruß, TM

Huszar · 14 Mai 2006, 10:29:00

Soweit ich es nachprüfen kann, stand in Dtl einerseits ein Typ für 11-13.000 PS, und ein Typ für 7-8.000 PS zur Verfügung.

mfg

alex

torpedo mixer · 14 Mai 2006, 14:04:46

Alex,
großer Kotau meinerseits ! Schlechtes Gedächtnis: die Kessel der Belfast waren nur für 20000 WPS gut. Der Rest ging für die Nebenaggregate gut.
Ansonsten eine Freudsche Fehlleistung :Hochdruckkessel sind natürlich zumindest nicht größer (statt kleiner) ...

zu den Leistungen : sollte nicht der Kreuzer M 4 Kessel für 80000 PS auf zwei Turbinenwellen (+1xDiesel) bekommen? Die Designphase war 1937 weit genug geschritten das man so einen Kessel als verfügbar auch für uns vorraussetzen könnn sollte.

Gruß, TM

Huszar · 14 Mai 2006, 14:19:18

Interessanter Weise wurden diese Kessel dann für kein weiteres Schiff benutzt..

(Abschluss der Planung für Kruezer M war Mitte 1939...)

mfg

alex

torpedo mixer · 14 Mai 2006, 19:18:16

Und Nachfolgeentwürfe gingen dann von der doppelten Anzahl Deschimag - Kessel oder "Nur-Diesel" Antrieb aus....

Das die "M" - Klasse nicht gebaut wurde lag aber nicht an den Kesseln...
Gruß,
TM

Dominik · 15 Mai 2006, 14:17:38

hmm,

Wenn ich die Gewichte sehe, sollten wir wir für den CLA-X 6 Kessel und für den CAA-X dann 8 Kessel nehmen!?

Also mit einem Antriebsgewicht von knapp 1800 Tonnen. Ist ja immerhin schon fast ein Drittel unserer gesamten Tonnage, wenn wir hier bei 6000 Tonnen bleiben wollen. Wenn noch knapp 180 Tonnen an Entfernungsmessern hinzukommen, sollte es eh nur noch für max 10 Rohre in fünf Türmen langen.

Der CAA-X würde dann im Grunde eine vergrößerte Version des leichten Kreuzers darstellen - mit zusätzlichen Kesseln, zusätzlicher Fla-Bewaffnung (ein zusätzlicher Turm sowie mFla) und erweiterter Luftraumüberwachungskapazität (Leitstände etc.)

Auf welche Reichweite wollen wir uns einigen? Schaffen es die Diesel überhaupt, durch den günstigeren Verbrauch bei einer realen Reichweite leichter zu werden?

Huszar · 15 Mai 2006, 17:52:34

Hallo Dominik,

Mindestens 10.000 sm bei 15kn sollten es schon sein, aber mit 7500@15 würde ich mich auch zufrieden geben...

In so einem kleinen Schiff gingen bestenfalls 2000 Tonnen Öl+Kesselwasser rein, bei mehr wäre ich äusserst skeptisch.

Mal P*Daumen gerechnet:

a, Turbinenanlage (1800 Tonnen Öl + 200 Tonnen Wasser):
1, 6 Kessel mit 72.000 Ps,, und 25,2 Tonnen Verbrauch/Stunde = 71,4 Stunden Fahrt mit Höchstleistung
2, 8 Kessel mit 96.000 PS und 33,6 Tonnen Verbrauch/Stunde = 53,5 Stunden Fahrt mit Höchstleistung

b, Dieselanlage (2000 Tonnen Diesel):
3, 12 Diesel mit 85.200 PS und 21,2 Tonnen Verbrauch/Stunde = 94,3 Stunden Fahrt bei Höchstleistung
4, 8 Diesel mit 75.200 PS und 18,4 Tonnen Verbrauch/Stunde = 108,7 Stunden Fahrt bei Höchstleistung

Die Frage ist natürlich, was "Höchstfahrt" in diesem Zusammenhang bedeutet...

mfg

alex

Dominik · 16 Mai 2006, 19:19:51

@ Alex,

mir ging es eher um die Reichweiten bei komplett identischen Gewichtswerten. Ich habe hier mal 4000 Tonnen gesamt für Maschine und Treibstoff angenommen, um in der Nähe Deiner angenommenen 2000 Tonnen Treibstoff zu kommen. Also mit Deinen Werten habe ich mir auf Milchmädchenart folgendes zusammengeschustert

a, Turbinenanlage

1,
6 Kessel mit 72.000 Ps
4000 Tonnen - 1689 Tonnen Maschinengewicht = 2311 Tonnen Öl und Wasser
bei 25,2 Tonnen Verbrauch/Stunde = 91,71 Stunden Fahrt mit Höchstleistung

2,
8 Kessel mit 96.000 PS
4000 Tonnen - 2168 Tonnen Maschinengewicht = 1832 Tonnen Öl und Wasser
bei 33,6 Tonnen Verbrauch/Stunde = 54,52 Stunden Fahrt mit Höchstleistung

b, Dieselanlage

3,
12 Diesel mit 85.200 PS
4000 Tonnen - 2490 Tonnen Maschinengewicht = 1510 Tonnen Diesel
bei 21,2 Tonnen Verbrauch/Stunde = 71,23 Stunden Fahrt bei Höchstleistung

4,
8 Diesel mit 75.200 PS
4000 Tonnen - 2225 Tonnen Maschinengewicht = 1775 Tonnen Diesel
18,4 Tonnen Verbrauch/Stunde = 96,47 Stunden Fahrt bei Höchstleistung

Wenn die Zahlen ungefähr stimmen sollten, fallen die 8 Kessel für mich weg, weil keine Einsatzdauer erreicht wird. Mit 71 Stunden Höchstgeschwindigkeit (3.) könnte ich mich anfreunden, wenn die erzielte Geschwindigkewit wesentlich über den 6 Kesseln bzw 8 Dieseln liegt, also bei 34+ Knoten. Wenn sie in ähnlichen Bereichen liegen wie 1. und 4. liegen sollte, würde sie bei mir ausscheiden. Letzter Vergleich bei mir wäre dann 1. und 4. Hier würde ich für den Fall einer ähnlichen Geschwindigkeit für den Diesel stimmen, um Deutschlands Treibstoffressourcen zu schonen.

Huszar · 16 Mai 2006, 20:09:40

Hallo, Dominik,

Deine Rechnung stimmt nicht ganz!

Bei den Turbinenanlagen sind die ca. 200 Tonnen Kesselwasser eine fixe grösse, die müssen vom Gesamtgewicht abgezogen werden. (hab mal die Daten durch SS gejagt, auch wenn sie nicht zu 100% stimmen, einen Anhaltspunkt lieferts trotzdem):

a, Turbinenanlage:
1,
6 Kessel mit 72.000 Ps
4000 Tonnen - 1689 Tonnen Maschinengewicht = 2111 Tonnen Öl + 200 Tonnen Wasser
bei 25,2 Tonnen Verbrauch/Stunde = 83,7 Stunden Fahrt mit Höchstleistung = ca. 32,75 Knoten (2743 sm)

2,
8 Kessel mit 96.000 PS
4000 Tonnen - 2168 Tonnen Maschinengewicht = 1632 Tonnen Öl und 200 Tonnen Wasser
bei 33,6 Tonnen Verbrauch/Stunde = 48,5 Stunden Fahrt mit Höchstleistung = ca. 35,2 Knoten (1709 sm)

b, Dieselanlage

3,
12 Diesel mit 85.200 PS
4000 Tonnen - 2490 Tonnen Maschinengewicht = 1510 Tonnen Diesel
bei 21,2 Tonnen Verbrauch/Stunde = 71,23 Stunden Fahrt bei Höchstleistung = ca. 34 Knoten (2421 sm)

4,
8 Diesel mit 75.200 PS
4000 Tonnen - 2225 Tonnen Maschinengewicht = 1775 Tonnen Diesel
18,4 Tonnen Verbrauch/Stunde = 96,47 Stunden Fahrt bei Höchstleistung = ca. 33 Knoten (3183 sm)

Angeblich kann man mit der Formel
Reichweite@15Kn*(15^2/N^2)=Reichweite@N Kn
Reichweiten errechenen (pi*Daumen, natürlich)

In unserem Fall
X*(15^2/34^2)=2421

1, X=13.075 sm
2, X=9.411 sm
3, X=12.438 sm
4, X=15.405 sm

Die REichweiten hören sich alle für mich recht gut an, aber 4, wäre noch am besten (New York und zurück, ohne zu tanken), Geschwindigkeit ist auch nicht schlecht.

mfg

alex

Dominik · 16 Mai 2006, 20:37:48

Hallo Alex,

die Geschwindigkeit mit 8 Kesseln ist super, aber die Reichweite (für die Raider-Fraktion

) grauenhaft, obwohl sie für unsere gestellten Aufgaben wohl ausreichend sein sollte. Damit würde diese Option wohl mit den besten Antrieb als Flottillenführer darstellen, da auch die Zerstörer etc. mind 34 - 35 Knoten laufen sollten.

Bei den Dieseln kommt es halt drauf an, welche Richtgeschwindigkeit ALLE Einheiten im Verband erreichen sollen. 33 Knoten für einen leichten Kreuzer wären ja eigentlich ausreichend (und wir könnten bei Gewichtsproblemen auf Kosten der Reichweite etwas von unserer Treibstoffkapazität abgeben), aber 34 Knoten schon wünschenswert, damit er im Falle von Flottillenführungsaufgaben noch mit den Zerstörern mithalten kann und nicht unnötigen Ballast darstellt.

Mal schaun, was die anderen sagen und ob volumenmäßig 12 Diesel überhaupt reingehen

Gruß

Dominik