nav-weaps durchschlagsdaten britisch

[Leopard2A6EX]

hallo,

bestimmt ist das thema hier schon ein alter hut aber ich bin recht neu hier - daher meine frage: warum haben die britischen schweren geschütze der WK2-schiffe allesamt so geringe durchschlagskraft laut der bei nav-weaps veröffentlichen daten?

die 28cm der SH-klasse z.b. sind ja fast genauso leistungsfähig im vertikalen durchschlag wie die 16" der nelson-klasse, stimmt da irgentwas nicht? da wären die brit. einheiten ja überhaupt keine gefahr gewesen - für niemanden 

dazu kommt noch die extrem schwache panzerung für barbetten und türme auf sämtlichen schweren einheiten außer nelson-klasse..

mfg

[Matrose71]

Salve,

Das ganze liegt daran, dass dort gemischte Werte nach verschiedenen Formeln stehen!

Note:  This data is from "Battleships:  Allied Battleships in World War II" for a muzzle velocity of 2,400 fps (732 mps) and is partly based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based upon official data.

Die meisten Daten auf der nav-weaps Seite von Geschützen basieren auf der USN Empirical Formula. Hier wurde aber ein gemischter Wert angegeben, der auch so nicht richtig ist.

Wenn du einen halbwegs guten Vergleich haben willst must du hier schauen:
http://www.navweaps.com/i...han/Penetration_index.htm

Dort stehen die einzelnen Geschütze gegen den entsprechenden Stahl. Aber auch diese Tabellen sind nicht absolut genau, also nicht alles zu 100% glauben.

Wirkliche Durchschüsse gibt es auch nur bei EFF (effectiv limit) oder NL (naval limit).
Achja, das ganze ist leider in yards und inch, das must du dann noch selber umrechnen.

[Thoddy]

Für deutsche Originalangaben (incl Erwartungen zur Ballistik fremder Geschütze europäischer Marinen)

http://forum-marinearchiv.../thumbnails.php?album=272


Die angaben auf
http://www.navweaps.com/i...han/Penetration_index.htm

sind als erster Anhaltspunkt grundsätzlich brauchbar
es sind jedoch Fehler enthalten was die Qualität/Fähigkeiten deutschen Panzermaterials als auch deutscher Geschosse angeht
Abhängig vom Problem können die Ergebnisse geringfügig bis erheblich abweichen.

[Leopard2A6EX]

danke für eure antworten - die von euch angegebenen quellen beinhalten sehr komplexe daten wo ich mich erstmal durchbeißen muss, zumindest für ein grundlegendes verständniss, darf ich aber annehmen das im großen und ganzen die deutschen geschosse sowie panzerplatten den alliierten durchaus ebenbürtig waren?

zu den nav-weaps-daten: das dort mehrere formeln angewendet wurden wusste ich - habe mich deshalb immer an der USN-Formula orientiert aber die brit. hatten stets viel geringere durchschläge, habe mir aber schon gedacht das da irgentwas nicht hinhauen kann

bin aber erstmal sehr froh das ich hier nach langem suchen eine internet-seite gefunden habe wo ich, nach erstem anschein, sehr viel dazu lernen kann und auch die evtl chance habe auf stets unbeantwortete fragen eine antwort zu finden, beschäftige mich schon sehr lange mit militärgeschichte - und technik, spez. mit großkampfschiffen - nur irgentwann hat man das thema grundsätzlich erfasst womit dann nach und nach immer mehr detail-fragen aufkommen, ich hoffe daher ich kann mich hier etwas weiterbilden

gruß frank

[Matrose71]

Salve

die von euch angegebenen quellen beinhalten sehr komplexe daten wo ich mich erstmal durchbeißen muss, zumindest für ein grundlegendes verständniss, darf ich aber annehmen das im großen und ganzen die deutschen geschosse sowie panzerplatten den alliierten durchaus ebenbürtig waren?

Ja nach neusten Erkenntnissen kannst du das durchaus annehmen mit deutschen Geschossen und Panzerplatten.

Allerdings gibt es im Internet und vorallendingen in internationalen Foren einen sehr sehr erbitterten Streit darüber!
Ein Herr Namens Nathan Okun hat sich wohl am Meisten (bitte nicht in den falschen Hals kriegen Thoddy, delcyros und Herr Nilsson), mit der Thematik beschäftigt und auch die Durchschlagsformeln entwickelt die oben in unseren Links stehen.
Sowohl für Oberflächengehärteten Stahl (Seitenpanzer z.B KCn.A) als auch homogenen Stahl (Deckspanzer z.B Wotan-hart)!
Seine Formeln und Thesen sind im Internet und unter den Enthusiasten durchaus angesehen, allerdings hat er es nicht so genau mit deutschem Stahl und deutschen Geschossen, nach neuesten Erkenntnissen aus Primär Quellen und Beschusstests, um es mal diplomatisch auszudrücken.

Man kann seine Thesen zu deutschem homogenen Stahl (Wotan-hart) als tendenziös oder sogar falsch bezeichnen, da er nicht von der richtigen Materialbeschaffenheit ausgeht, sondern sie durchgehend zu schwach berechnet.
Auch bezgl. der Beschaffenheit deutscher Granaten und ihrer Durchschlagskraft unter verschiedenen Winkeln stellt er falsche Thesen und Behauptungen in den Raum, die von echten Beschusstests und Primärquellen widerlegt wurden.

Allerdings ist das alles höchst umstritten, zumindestens in den Augen der Gegenseite (es gibt da zwei sehr zerstrittene Lager im Internet), also schaue dir die Argumente an und bilde dir deine eigene Meinung.

[Leopard2A6EX]

oha - du scheinst ja sehr tief in der thematik drinzustecken, die mühe mit internationalen foren habe ich mir natürlich noch nicht gemacht - da meine englisch-kenntnisse schon mit dem nav-weaps-forum an ihre grenzen kommen dem namen nathan okun begegnet man dort aber zwangsläufig - und es gibt nach meiner erfahrung sowieso eine - vor allem von brit. seite - extrem antideutsche stimmung bei publikationen über solche themen (z.b. der buchautor chris bishop)

schade ist das - nach so langer zeit noch, so überlegen war die deutsche technik nie als das man sie heute noch deswegen diffamieren müsste, und die meisten artikel darüber im net sind ja leider englisch-sprachig.. suche seit langem brauchbare quellen zu geschossen und panzerungen und in letzter zeit z.b. über die radar-technik (war die deutsche wirklich so weit unterlegen? aber hier bei kriegsmarine.de habe ich nun den bisher besten deutschsprachigen artikel dazu gefunden) da ich mir leider nicht die komplette dazu erhältliche literatur leisten kann auch wenn ich bereits eine kleine bibleothek dazu habe

werde bestimmt noch mit einigen fragen nerven gruß frank

[ede144]

oha - du scheinst ja sehr tief in der thematik drinzustecken, die mühe mit internationalen foren habe ich mir natürlich noch nicht gemacht - da meine englisch-kenntnisse schon mit dem nav-weaps-forum an ihre grenzen kommen dem namen nathan okun begegnet man dort aber zwangsläufig - und es gibt nach meiner erfahrung sowieso eine - vor allem von brit. seite - extrem antideutsche stimmung bei publikationen über solche themen (z.b. der buchautor chris bishop)

schade ist das - nach so langer zeit noch, so überlegen war die deutsche technik nie als das man sie heute noch deswegen diffamieren müsste, und die meisten artikel darüber im net sind ja leider englisch-sprachig.. suche seit langem brauchbare quellen zu geschossen und panzerungen und in letzter zeit z.b. über die radar-technik (war die deutsche wirklich so weit unterlegen? aber hier bei kriegsmarine.de habe ich nun den bisher besten deutschsprachigen artikel dazu gefunden) da ich mir leider nicht die komplette dazu erhältliche literatur leisten kann auch wenn ich bereits eine kleine bibleothek dazu habe

werde bestimmt noch mit einigen fragen nerven gruß frank

Ja da gibt es wirklich verfeindete Lager und auch Nathan Okun hat Ansichten die nicht so richtig mit der Wirklichkeit korelieren. In irgendeinem Beitrag bezeichnet er die BM als "merely  battlecruiser" was die BM natürlich zum widerstandsfähigsten BC der Kriegsgeschichte machen würde. Man findet da auch immer die These der weit überlegenen US Navy Schießverfahren, was ich auch etwas dubios finde, das einzige echte Vergleichsschießen hat wenn ich richtig informiert bin PG gewonnen. Über das Radar der KM gibt es auch viele abfällige Beiträge, allerdings wird es von wirklichen Experten als überlegen (zu Anfang des Krieges) bis gleichwertig durch den gesamten Krieg hindurch bewertet. Solltest du in internationalen Foren auf den Namen Dave Saxon stoßen, er scheint sich mit der Thematik sehr intensiv beschäftigt zu haben.

Gruß
Thomas

[delcyros]

zu den nav-weaps-daten: das dort mehrere formeln angewendet wurden wusste ich - habe mich deshalb immer an der USN-Formula orientiert aber die brit. hatten stets viel geringere durchschläge, habe mir aber schon gedacht das da irgentwas nicht hinhauen kann

Bitte nicht vergessen, worauf das beruht. Die USN empirical formula wurde in den dreißiger Jahren entwickelt und gilt vorderhand mit hinlänglicher Verläßlichkeit nur für eine spezielle Sorte von Geschossen (US post 1916 Midvale Unbreakable Weichkappengeschosse) und gegen eine spezifische KC Panzerung (US class A) aus der Spätweltkriegs- und frühen Zwischenkriegszeit (1915-1921), d.h. die Kombination von Schußtests, anhand derer Ergebnisse diese Formel auch etabliert wurde.

Diese Formle simuliert die Durchschlagskraft als würde ein entsprechend schweres, skaliertes 1916 MIDVALE Weichkappengeschoss bei der und der Geschwindigkeit und dem und dem Winkel auf x.y Zoll US class A treffen -nicht mehr. Es sagt nichts aus über ein britisches Geschoß gegen britischen panzer.

Britische CA Panzerung aus der Zwischenkriegszeit ist z.T. erheblich (!) wiederstandsfähiger als US class A aus den Zwanzigern. D.h. man sollte auch geringere Durchschlagswerte in britischen Tabellen erwarten. Deren Panzerung war 1921 (Indean Head Trials) etwa 10% besser als US class A und in den dreißigern sicher etwas dichter an 20% besser statt schlechter als 1921.

Dazu kommt das problematische Referenzgeschoss mit seiner weichen Kappe.

Wirklich gut vergleichbar ist das nicht.


 

[Leopard2A6EX]

achso - es kann also sein das in diese formel für die brit geschosse auch die sehr gute brit panzerung eingerechnet war?

da gibts aber auch daten über deutsche geschosse die gegen die eigene panzerung erheblich geringere durchschläge hatten als in dieser USN-formula mit wahrscheinlich amerikanischem panzerstahl als kontrahent

habe vielfach gehört das die amerikanische panzerqualität mit der europäischen nicht mithalten konnte während die europäer alle sehr dicht beisammen waren?

[delcyros]

achso - es kann also sein das in diese formel für die brit geschosse auch die sehr gute brit panzerung eingerechnet war?

Die USN empirical formula rechnet jedenfalls nicht mit der größeren Zähigkeit britischen KC Panzers. Die britischen Formeln dagegen schon.

habe vielfach gehört das die amerikanische panzerqualität mit der europäischen nicht mithalten konnte während die europäer alle sehr dicht beisammen waren?

Als Pauschalisierung kann man das nicht so stehen lassen. Es wird generell unterschieden zwischen homogener Panzerung und solcher mit gehärteter Vorderseite. Bei der homogenen Panzerung- und für vertikalen Beschuß- war US Panzerung mindestens gleichwertig, wahrscheinlich sogar etwas besser als europäischer Homogenstahl. Bei den Dicken, die in Decks eingebauten wurden- und bei Flachbeschuß, gibts wiedersprüchliche Angaben.

Amerikanischer KC Panzer war von ausgesprochen guter Qualität- hatte aber eine zu tief gehärtete Vorderseite mit entsprechend großen Nachteilen, wenn großkalibrige Geschosse einschlagen.
Die beste KC Panzerung war wohl italienische Terni KC, nicht verwunderlich, wenn man bedenkt, dass Terni und Witkovitz bereits vor dem ersten Weltkrieg ganz hervorragende Panzerplatten herstellten.
Britisches CA war -im Durchschnitt!- gleichwertig oder besser als deutsches KC, beide Panzerstähle erscheinen besser als US class A, wenn von Geschossen über 14" Kaliber getroffen, Krupp KC war anscheinend aber auch gleichwertig oder besser wenn es von nur 8" Geschossen getroffen wurde.
US class A war etwas besser oder gleichwertig zu britischem CA, wenn es von 8" oder kleineren Kalibern getroffen wurde.

Generell ist die Ausgangsdatenbasis zu schmal und lückenhaft, um beim derzeitigen Stand der Kenntnis wirklich belastbare Schlüsse ziehen zu können.

[Leopard2A6EX]

ok denn weiß ich erstmal im groben bescheid - vielen dank!

was ich jetzt zu dem thema noch aus jüngerer zeit in erinnerung hatte sind die angaben auf http://www.kbismarck.com/proteccioni.html wo der deutsche KC-Panzer  dem US-A-Class als deutlich überlegen bezeichnet wird und die barbetten von 34cm stärke bis zu 40cm amerik. material entsprechen sollen, das hört sich für mich als "laien" natürlich beeindruckend an aber ich denke mal für euch "profis" ist das dort alles bisschen oberflächlich und kaum belegbar was dort steht oder?

gruß frank

[Thoddy]

Witkowitz war Österreich Ungarn - Ostrava.

Die Annahme das 340 mm deutscher KC in etwa 390-405 mm US Class A ebenbürtig sein könnte, ergibt sich aus Immunitätsberechnungen für die ammerikanische North Carolina  Klasse dort ist angegeben das die 40 Grad abgeschrägte Turmfront von US 14 " Geschossen bis 2.500 yard durchschlagen wird/werden kann.

Von der Durchschlagleistung her, sind sich die US 14" und die deutsche 38cm, SK /C34 sehr ähnlich, bei gleicher Auftreffgeschwindigkeit erscheint die deutsche Waffe etwas besser.
Ausweislich der Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung BLA BLA BLA kommt dieses Geschoss bei rund 2400 m jedoch "nur" durch 340 mm um 39 Grad schräggestellten KC durch.
dadurch entstand der Rückschluß auf Äquivalenz von 340mm KC und 390 mm bis zu 405 mm Class A.

Da unbekannt ist ob die US-Immunitätserwartungen berechnet wurden oder auf  Tests beruhen ist eine nicht unerhebliche Unsicherheit vorhanden.

Ausweislich von ballistischen Vergleichstest in den USA die nach dem 2 Weltkrieg durchgeführt wurden,  ist festzustellen, dass deutscher KC auf Grundlage verhältnismäßig weniger Tests bei gleicher Dicke 4%-7% mehr Auftreffgeschwindigkeit für einen Grenzdurchschuss erforderte.

[Spee]

Servus Thoddy,

hast du zufällig irgendwelche Daten zu den Platten von Terni und aus Witkowitz?

[Thoddy]

Habe ich leider nicht.

Da die Tschechoslowakei 1938 annektiert wurde ist anzunehmen, daß Erkenntnisse vom Stahlwerk Witkowitz ebenfalls in die deutsche Panzerfertigung einbezogen wurde. Demzufolge dürften auch deren Wissen in den Bericht 166 der Lilienthalgesellschaft eingeflossen sein.

[delcyros]

Es gibt einige Plattentests aus der Zeit vor dem ersten Weltkrieg mit erstaunlich guten Leistungen von Wittkovitz und Terni. Die Daten findet man im Brasseys naval annual.
Die Verbesserung der KC Panzerung wurde von Krupp noch vor dem ersten Weltkrieg aufgegriffen, zuerst allerdings auf Platten mit einer Stärke zwischen 120 und 225mm beschränkt (1906), später im Krieg auch auf größere Plattendicken ausgeweitet.

Dies findet seine Bestätigung in amerikanischen Tests der kruppschen KC Platten von SMS OSTFRIESLAND, bei denen nur die dünneren Platten verbessert waren. Während die 300mm dicken Hauptpanzergürtelplatte leicht schlechter war als der Durchschnitt der WK-I US amerikanischen class A Platten, zählten die Zitadellpanzerplatten von nur 170mm Dicke von der Qualität her zu den besten Platten die bis dato beim USNPG getestet wurden. Lediglich einige von Midvale produzierten MNC Platten (aufgrund der sehr hohen Einhärttiefe zerstörten sie die Weichkappengeschosse selbst bei rechtwinkligen Aufschlag als hätten sie keine Kappe) und experimentelle, neue class A Platten von Betlehem (BTC- mit ausgesprochen niedriger Einhärttiefe der Plattenvorderseite, aufgrund besserer Qualität) erreichten deren Qualität.