Schiffsklassifizierungen

Begonnen von Dominik, 04 Mai 2006, 09:11:01

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Dominik

Hallo zusammen,

momentan bastel ich an einer Flottenaufstellung der Japanischen Marine für die einzelnen Jahre 1868 - 1945. Hierbei bin ich wieder auf das Problem der Schiffstypisierung gestoßen und hoffe, dass ihr hier mir etwas helfen könnt. (also diesmal keine rein theoretischen Fragen).

Die meisten Probleme treten bei den großen Reklassifizierungsmaßnahmen (6 Zeitpunkte) auf. Aber fange ich mal an:


21.03.1898

Die bislang als ? (keine Ahnung, hier fehlt mir die Bezeichnung) definierten Einheiten Fuji und Yashima werden als BB1 - schnelle Schlachtschiffe - reklassifiziert. Die älteren Panzerschiffe Fuso und Chinen werden zu BB2 - langsamen Schlachtschiffen. Eine weitere Einteilungsmöglichkeit wird folgend bei den Kreuzern abgehandelt.

Bei den Kreuzern gibt es ebenfalls eine Reklassifizierung, in dem die 1., 2. und 3. Klasse eingeführt wurden. Zu erst dachte ich, diese Einteilung würde zu

- 1. Klasse = Panzerkreuzer
- 2. Klasse = Geschützte Kreuzer
- 3. Klasse = ungeschützte Kreuzer

passen. Hier passt aber der frühe gepanzerte Kreuzer "Chiyoda" nicht recht ins Bild. Auch wurden einige Geschützte Kreuzer nun als Kreuzer 3. Klasse geführt. Nachdem ich dann die Tonnagen verglichen habe, bin ich zu folgenden Ergebnis gekommen:

- kleiner 2657 Tonnen => Avisos
- 2657 - 3366 Tonnen => 3. Klasse
- 3650 - 4217 Tonnen => 2. Klasse
- 7628 - 9750 Tonnen => 1. Klasse

Die Tonnagen habe ich aus den Verdrängungen der einzelnen Klasse genommen, die Grenzwerte müssten also immer irgendwo dazwischen liegen.

Zu diesem Zeitpunkt wurde die Schiffsklasse der Küstenschutzschiffe - japanisch Kaibokan - eingeführt. Auch hier wurden 3 Klassen eingeführt, wobei jedoch die beiden ersten Schiffe (die Ex-Panzerschiffe Kongo und Hiei) überhaupt in die 3. Klasse kamen. Wenn ich die Tonnagengrenzen von den Kreuzern heranziehe, sind die beiden Einheiten mit ihren 2200 Tonnen tatsächlich einzuordnen, wenn dort die Grenzen zwischen Aviso und 3. Klasse bei kleiner 2200 Tonnen lag. Die Typklasse Küstenschutzschiff scheint zumindest bis Mitte 1942 für Schiffe zugetroffen haben, die nicht mehr voll für Kampfhandlungen geeignet waren.


22.06.1900

An diesem Tag wurden nur wenige Reklassifizierungen an Schiffstypen vorgenommen. Die neuen, bislang als Torpedobootzerstörer bezeichneten Schiffe wurden nun als Zerstörer definiert. Klasseneinteilung kam hier noch nicht zum Tragen.


12.12.1905

Hier wurden die Schlachtschiff-Klassen zusammengeführt. Es wurde nicht mehr zwischen schnellen und langsamen Schlachtschiffen unterschieden. Das ehemalige Schlachtschiff "Fuso" wurde nun zum Küstenschutzschiff und entsprechend seiner Tonnage in der 2. Klasse geführt.

Bei den Zerstörern kommt es zu eine Reklassifizierung, die ich bislang nicht richtig nachvollziehen konnte. DD (Warship) -> DD.


28.08.1912

Bei den Schlachtschiffen werden die nicht mehr voll fronttauglichen Einheiten zu Küstenschutzschiffen reklassifiziert. Gleichzeitig werden die bislang als Kreuzer 1. Klasse geführten Schlachtkreuzer der Tsukuba- und Ibuki-Klasse als solche bei den Schlachtschiffen geführt.

Bei den Kreuzern selbst fallen wie bereits geschrieben die Schlachtkreuzer heraus. Gleichzeitig werden die 2. und 3. Klasse sowie einige Avisos zu Kreuzern 2. Klasse zusammengelegt.

Die Küstenschutzschiffe erhalten durch die Reklassifizierung alter Schlachtschiffe und Kreuzer Verstärkung. Die meisten Schlachtschiffe werden zu Küstenschutzschiffe 1. Klasse, die alten Kreuzer zu Küstenschutzschiffe 2. Klasse.

Die neuen Avisos Yodo und Mogami werden zu Kanonenbooten reklassifiziert. Zu diesem Zeitpunkt entfällt der Terminus Aviso bei der Japanischen Marine.

Bei den Zerstörern wird nun auch in Klassen unterteilt. Nahezu sämtliche vorhandenen Zerstörer werden zu Zerstörern der 3. Klasse.


01.09.1921

Hier kommen die Verhandlungen über die Flottenvertrag von Washington zum Tragen.

Die alten Schlachtschiffe Shikishima, Asahi und Mikasa werden bereits zu Küstenschutzschiffen 1. Klasse reklassifiziert, um die Gesamttonnage der Schlachtschiffe zu verkleinern.

Alle alten Kreuzer vor der Tone, also vor Baujahr 1910, werden zu Küstenschutzschiffen 2. Klasse reklassifiziert. Damit sind bei den Kreuzern nur noch moderne Kreuzer enthalten.


30.05.1931

Große Änderungen bringt dieses Datum nicht. Lediglich die verschiedenen Klassen der Küstenschutzschiffe werden nun zusammengefasst.


01.07.1942

Die drei noch vorhanden Küstenschutzschiffe Yakumo, Izumo und Iwate werden nun wieder als Kreuzer 1. Klasse geführt. Damit entfällt bis 1944 die Klasse der Küstenschutzschiffe nach alter Einteilung. Neu als Küstenschutzschiffe werden die modernen Einheiten der Shimushu, Etorofu, Ukuru und später Typ C und Typ D geführt, die in anderen Quellen entweder als Korvetten oder als Eskortzerstörer geführt werden.



Fertig! Ich hoffe, dass ich mit meinen Recherchen nicht allzuweit daneben liege. Wenn ich bei dem Datum 21.03.1898 für die Schaffung der Schlachtschiff-Kategorie richtig liege, würde mich interessieren, wie "Fuji" und "Yashima" vorher eingestuft waren. Die alte Bezeichnung Panzerschiff traf ja nun nicht wirklich auf diese neuen Einheiten zu.

Des Weiteren wurde, wie bereits geschildert, am 28.08.1912 die Kreuzer in zwei Klassen eingeteilt. Hier vermute ich wieder Tonnagegrenzen in der Unterscheidung. Gab es hier dann bereits die Termini "leichter Kreuzer" und "schwerer Kreuzer"?

Mit den Flottenverträgen haben wir uns ja schon beschäftigt (obwohl es sich wohl lohnen würde, diese in separaraten Threats genau abzuhandeln). Bei den Küstenschutzschiffen habe ich hier meine Probleme. Von den Begriffsbestimmungen her hätte man sie als Kreuzer einstufen können, tat es aber nicht. Warum? Man schuf somit einen zusätzlichen Pool relativ brauchbarer Schiffe (zumindest für die Heimatverteidigung - siehe Shikishima, Mikasa und Asahi) mit einem Altern von durchschnittlich 20 Jahren.

Scharnhorst66

@Dominik ,
hast Du den"Jentschura,Jung,Mickel" ??
Kaiserlich Japanische Marine 1869-1945

Ansonsten kann ich heut abend mal reinschauen , was dieser zu den Schiffstypen schreibt ..
" Fehler sind normal , Irrtümer üblich , Informationen selten vollständig , oft unzutreffend und häufig irreführend "
Sound Military Decision 1936
Gruss Micha

Dominik

Hallo Micha,

hinter dem Jentschura bin ich noch her. Bislang war leider immer der Geldbeutel der Hinderungsgrund. Habe für die alten Einheiten nur "Kriegsschiffe der Welt Band II - USA, Japan, Russland" zur Hand. Dort nennt aber "nur" die Konstruktionstypen und endet halt auch 1905.

Gruß

Dominik

Scharnhorst66

In Englisch bekommst Du Ihn mittlerweile für 25-30 Euronen ..
die deutsche Ausgabe ist allerdings recht selten und teurer ..

Hab damals Glück gehabt .. war gerade neu ins  Antiquariat reingekommen ..  für 40 € bekommen .. "smile"

Ich halte aber mal die Augen offen .. und wenn ich einen dtsch. Band sehe
sag ich Dir sofort bescheid..

Dann werde ich heute Abend mal nachschauen ..
" Fehler sind normal , Irrtümer üblich , Informationen selten vollständig , oft unzutreffend und häufig irreführend "
Sound Military Decision 1936
Gruss Micha

Scharnhorst66

#4
Hallo Dominik ,

hmm .. also so wie es aussieht bezieht sich Jentschura , Jung , Mickel nur auf die ursprüngliche Klassifizierung.

Fuji und Yashima werden z.B. als Linienschiffe angegeben .. Haushalt 1894

Fuso wird als erstes als Panzerfregatte bezeichnet , dann als Küstenpanzerschiff , Klasse ??

Chin´en erst als Panzerschiff - ab 1895 Schlachtschiff 2´ter Klasse ..

Chiyoda erst als Panzerkreuzer - dann als als Küstenverteidigungsschiff 2´ter Klasse
( Achtung , bei dem Schiff soll die Einstufung als Panzerkreuzer nicht korrekt sein - aber durch den sch. senkrechten Seitenpanzer
erfolgte die Einstufung als Panzerkreuzer - deswegen fällt dieser evt. aus dem Rahmen !! )

Shikishima, Asahi und Mikasa werden bereits zu Küstenschutzschiffen 1. Klasse  - das deckt sich mit den Angaben im Jentschura

Gleichzeitig werden die bislang als Kreuzer 1. Klasse geführten Schlachtkreuzer der Tsukuba- und Ibuki-Klasse als solche bei den Schlachtschiffen geführt.
Die werden laut Jentschura ab 1.Sept. 1921 aber als Kreuzer 1 Klasse eingestuft ???

Alle alten Kreuzer vor der Tone, also vor Baujahr 1910, werden zu Küstenschutzschiffen 2. Klasse reklassifiziert -
das passt wieder ...

Hmm , schwieriges Thema was Du dir da ausgesucht hast .. eignetlich müsste man jedes Schiff .. ich sag mal bis Sept. 1921 unter die Lupe nehmen ..
aber leider steht bei mir auch nicht alles drin ..

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Sound Military Decision 1936
Gruss Micha

Dominik

Hallo Micha,

schwieriges Thema? Aber immer doch! Irgendeiner muss doch mal eine jährliche Stärkeübersicht rausbringen :O/Y

Zur Chinen,

Panzerschiff ok, Schlachtschiff 2. Klasse geht erst ab 21.03.1898, da hier die Schlachtschiff-Kategorie eingeführt wurde. Wenn Jentschura recht hätte, wären Fuji und Yashima auch zu diesem Zeitpunkt als Schlachtschiffe 1. Klasse reklassifiziert worden - hätten also nie als Linienschiff (besser Panzerschiff?) in Dienst gestellt werden dürfen.

Zu den Schlachtkreuzern der Ibuki- und Tsukuba-Klassen.

Indienststellung bis 28.08.1912: Kreuzer 1. Klasse
28.08.1912 - Außerdienststellung: Schlachtkreuzer

Ab 01.09.1921 wieder Kreuzer 1. Klasse? Die Umbauten hätten aber gewaltig sein müssen, um diese dort reinzwängen zu können. Des Weiteren hätten sie doch im Anschluss in den Zahlenspielchen um Kreuzerneubauten irgendwo auftauchen müssen. Und im Flottenvertrag von 1922 tauchen sie in der "Japan Replacement Table" gleich in der ersten Zeile als auszumustern auf. IHMO höchstens als Reserveschiff 3. oder 4. Ranges bzw. "zur Verschrottung vorgesehen", aber Kreuzer 1. Klasse? Da sollte sich Jentschura irren.

Habe jetzt nur noch 156 Zerstörer vor mir. Sobald ich die frühen Kanonenboote zusammen habe (gehe hier Klassenweise vor, nicht Jahrgangsweise), könnte ich die ersten Jahrgänge als Diskussionsgrundlage reinstellen.

Da werde ich Dich quälen mit, bis Du von der IJN nichts mehr hören willst!  :MLL:

p.s: hast Du irgendwas gefunden, ob bei den Zerstörern die Klassenteilung irgendwann gestoppt wurde? Da zu späteren Zeiten nur noch 1.Klasse-Zerstörer gebaut wurden, bin ich noch am Überlegen, ob statt der 1./2.-Klasse-Einteilung nicht auch offiziell in Spezialtyp (Spezialtypen Fubuki und Akatsuki, Spezialtyp A Kagero und Spezialtyp B Yugumo) und Standardtyp (restliche) getrennt wurde. Hierzu trifft zum Beispiel Whitley keine Aussage.

Gruß

Dominik

Huszar

Hallo,

Da es Zerstörer 2.Kl bis zur Kapitulation gab, würde deine Einteilung nicht funzen.

Nach meinem Verständnis sind:
1, Flottentyp: Shimakaze, Akitsuki
2, Spezailtyp: Fubuki, Akatsuki, Asashio, Kagero, Yugumo
3, Zerstörer 1.Kl: Shiratsuyu, Hatsuharu, Mutsuki, Kamikaze, Minekaze
4, Zerstörer 2.Kl: Wakatake, Momo, Momi

(wo fuseln wir aber die Matsu/Tachibana Klassen ein?)


mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Dominik

Hallo Alex,

die Bezeichnung Spezialtyp kam ja mit dem Auftauchen der Fubuki auf. Die gesamte Klasse wurde auch so genannt, die Unterteilung in Fubuki, Fubuki KAI und Akatsuki kam erst nach dem Krieg auf. Die Frage ging nur dahin, ob bei der IJN offiziell auch so eingeteilt wurde. Entsprechend des Verträgen gehört sie natürlich zu den Zerstörern 1. Klasse.

Shimakaze und Akizuki. Erstere wäre eine extreme Fortsetzung des Spezialtyp-Gedankens. Letztere war zwar als reiner Fla-Zerstörer konzipiert worden, aber im Nachhinein zu einem Mehrzweck-Zerstörer umkonstruiert (Aufnahme von Torpedos etc.)

Matsu und Tachibana. Aufgabenbezogen wären sie Begleitzerstörer und eher in der 2. Klasse aufgehoben. Gleiches gilt für die Antriebsanlage, die nicht die Leistung von Zerstörern 1. Klasse erreichte. Von der Größe (400 Tonnen mehr als Wakatake, der letzte Klasse-2-Typ) und der Bewaffnung entspricht sie in etwa der Minekaze-Klasse. Nur halt ein Rohr weniger. Für mich 1. Klasse

Also bliebe die Frage

Variante 1Variante 2Variante 3
Standard-Typ
Spezialtyp
1. Klasse
2. Klasse
Spezialtyp
1. Klasse
2. Klasse

maxim

Zitat von: Dominik am 10 Mai 2006, 19:07:48
Zu den Schlachtkreuzern der Ibuki- und Tsukuba-Klassen.

Indienststellung bis 28.08.1912: Kreuzer 1. Klasse
28.08.1912 - Außerdienststellung: Schlachtkreuzer

Ab 01.09.1921 wieder Kreuzer 1. Klasse? Die Umbauten hätten aber gewaltig sein müssen, um diese dort reinzwängen zu können. Des Weiteren hätten sie doch im Anschluss in den Zahlenspielchen um Kreuzerneubauten irgendwo auftauchen müssen. Und im Flottenvertrag von 1922 tauchen sie in der "Japan Replacement Table" gleich in der ersten Zeile als auszumustern auf. IHMO höchstens als Reserveschiff 3. oder 4. Ranges bzw. "zur Verschrottung vorgesehen", aber Kreuzer 1. Klasse? Da sollte sich Jentschura irren.
Das sie 1922 als "zur Vorschrottung vorgesehen" waren, mussten sie offensichtlich wegen dem Washingtoner Flottenvertrag verschrottet werden. Da macht es dann keinen Unterschied mehr, ob sie noch als Schlachtkreuzer oder als Kreuzer 1. Klasse klassifiziert waren.

Nur als Vergleich: gab es andere Kreuzer 1. Klasse im September 1921? Diese Form der Klassifizierung kommt mir für 1921 schon sehr altmodisch vor.

Huszar

Ich würde dann die Variante 2 nehmen - ist noch am logischsten, und ist auch am nächsten drann, was die Japaner gemacht haben.

Wakatake, Momo und Momi wurden mW als Zerstörer 2.Klasse bezeichnet (ausgenommen die umgebauten Einheiten)
Fubuki und abgeleitete Muster wurden als Spezialtyp bezeichnet, der Rest sollte doch Zerstörer 1.Kl klassifiziert worden sein.


mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Dominik

Maxim = Lars? Wenn ja, erst einmal ein "Auch endlich hier" in der Runde! Wenn nicht, dann Hallo und Willkommen an Bord!

Zu Deiner Frage: Bis zum 1. September 1921 gab es noch die Kreuzer 1. Klasse "Asama", "Tokiwa", "Yakumo", "Adzuma", "Izumo", "Iwate", "Kasuga" und "Nisshin". Alle wurde im Anschluss zu Küstenschutzschiffen reklassifiziert. Damit hört da diese Klassifizierung tatsächlich auf, bis Jahre später die Furutaka's als 1. Klasse (C1) bzw. schwere Kreuzer (CA) in Dienst gestellt wurden.

Bei den Kreuzern blieben ab 1. September nur "Tone", "Chikuma", "Yahagi", "Hirado", "Tenryu", "Tatsuta", "Kuma", "Tama", "Kitakami", "Oi" und "Kiso", also sämtlich leichte Kreuzer.

@Alex,

so sind auch meine Überlegungen.

maxim

Zitat von: Dominik am 11 Mai 2006, 18:47:18
Zu Deiner Frage: Bis zum 1. September 1921 gab es noch die Kreuzer 1. Klasse "Asama", "Tokiwa", "Yakumo", "Adzuma", "Izumo", "Iwate", "Kasuga" und "Nisshin". Alle wurde im Anschluss zu Küstenschutzschiffen reklassifiziert. Damit hört da diese Klassifizierung tatsächlich auf, bis Jahre später die Furutaka's als 1. Klasse (C1) bzw. schwere Kreuzer (CA) in Dienst gestellt wurden.
Hmm, dann wurde diese Form der Klassifizierung offensichtlich beibehalten. Dann würde ich die Rückklassifizierung der Ibuki- und Tsukuba-Klasse als Anerkennung werten, dass diese im Vergleich zu den neueren Schlachtkreuzern unterlegen waren und nicht mehr als Teil der Schlachtflotte eingesetzt werden sollten.

Grüße
Lars ;)

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