Seelöwe (Teil 2)

[Bergedorf]

Hi,

Interessant wäre es auch noch zu beleuchten inwieweit AA-Batterien mit zur Abwehr der Invasionsflotten hätten eingesetzt werden können. Nach folgender Karte:
http://www.ra39-45.pwp.blueyonder.co.uk/adgb/folkestone.html
kämen m.E. die Batterien 1, 6,7 und 8 in Frage.

Gruß

Dirk

[mhorgran]

Zu Hythe schreib ich morgen noch was.

Die Briten haben selbst (bis) Mitte 42 ihre schweren Flakgeschütze nicht in der Erdkampfrolle genutzt, trotzdem ihnen die deutschen und italienischen Erfolge nur zu bewußt waren. Nur mal so als (wahrscheinlich überflüssiger) Hinweis.
Das erstemal benutzten die Briten schwere Flak bei Bodenkämpfe möglicherweise beim deutschen Angriff auf Tobruk Juni 42 als eine Batterie direkt angegriffen wurde.

[Knouterer]

Mja ...was die AA-Batterien angeht, ich habe den Eindruck dass in September die modernere 3.7" Kanonen fast alle zur Verteidigung Londons herangezogen waren, und dass es in Kent/Sussex (mal abgesehen von Dover) nur noch eine beschränkte Zahl veraltete 3" 20 cwt Kanonen gab (und ein Paar 40 mm Bofors bei Flugplätzen usw). Und die hätten am S-Tag wohl genug zu tun gehabt mit der Bekämpfung von Luftziele.
Re: Hythe: um einen Eindruck vom Gelände zu gewinnen, empfehle ich das online-Postkartenarchiv von Francis Frith, wenn man zB "Dymchurch" eintippt, gibt es:
http://www.francisfrith.com/dymchurch/photos/

Noch eine Bemerkung zu den Beach Mines (auch als "Naval Pattern" Beach Mines bezeichnet), ich nehme an dass die hauptsächlich zur Abwehr von Landungsbooten bestimmt waren und deshalb logischerweise (kurz?) unterhalb der Hochwasserlinie verlegt wurden, aber das ist nur Spekulation meinerseits.
Nur als Rechenbeispiel: bei 5000 Minen für 15 km könnte man sagen wir zwischen die Hochwasserlinie und die 1 m Marke (bei Hochwasser) fünf Reihen Minen mit 15 m Zwischenabstand verlegen (bei dem Sprengsatz war ein gewisser Abstand auch notwendig um "sympathetic detonation" zu vermeiden). Keine sehr dichte Sperre aber eine gewisse Anzahl Stubos, Prähme, U-Panzer usw wäre ohne Zweifel hochgegangen; das überlasse ich mal die Miltärstatistiker.   

[Bergedorf]

Hallo Gerard,

meiner Meinung nach waren die Beach Mines oberhalb der Hochwasserlinie verlegt. Leider habe ich gerade keinen Beleg dafür parat und eine Akte über Beach Mines wurde mir vom PRO gerade als nicht kopierbar angegeben 

Die Briten haben selbst Mitte 42 ihre schweren Flakgeschütze nicht in der Erdkampfrolle genutzt, trotzdem ihnen die deutschen und italienischen Erfolge nur zu bewußt waren. Nur mal so als (wahrscheinlich überflüssiger) Hinweis.

Dann schaust Du mal hier:
WO 199/1113:
Scope and content:
A.A. guns with anti-ship role
Covering dates:
1940 July- 1942 Aug.

Akte ist übrigens bestellt. Nach Erfahrung dauert es wohl so 4-5 Wochen bis ich die habe.

Gruß

Dirk

[Bergedorf]

Moin,

In Übrigen würde ich mich sehr freuen, wenn die Foren-Administration diesen Threat frei halten würde von von unsachlichen Äußerungen.

Soweit ich in dem altem Threat selbst nicht sachliche Äußerungen angebracht habe, bitte ich um Entschuldigung; es fällt mit unter schwer sachlich zu bleiben, wenn von anderer Seite auf einen oder auch auf andere, die der eigenen Meinung nach sich sachlich geäußert haben "geschossen" wird. Weiter möchte ich dies im Interesse einer fruchtbaren weiteren Forenzusammenarbeit auch nicht ausbreiten. Die entsprechenden Parteien mit anderer Meinung kennen auch meine Privat-Email-Adresse und können sich ggf. dort austoben.

Ich fände es aber sehr schön, wenn dieser neuer Threat sachlich bleiben würde und wenn von Seiten der Foren-Leitung sofort eingegriffen werden würde, wennn unsachliche bzw. verletzende Äußerungen hier getätigt werden.

Ich weiß nicht in wiefern das hier möglich ist, aber ich hätte mir auch schon an anderer Stelle (Malta-Threat) gewünscht, dass die Foren-Leitung ein wenig steuernd eingreift.

Ich denke es sollte möglich sein, in diesem, ansonsten absolut fachlich hochklassigem Forum Diskussionen auf sachlicher Ebene zu führen.

Da ich (wenn auch m.A. nach nicht als erster) z.T. zu diesen unnötigen Streitereien beigetragen habe möche ich an die "Gegenparteien" hier wie folgt meine Hand reichen:

@ Markus: Ich weiß (Alfons Schubeck beweist es im Fernsehen auch immer wieder), dass Bayern ohne böse Absicht, z.T. einen anderen (härteren) Ton anschlagen als andere Bewohner unserer Republik. Aber bitte berücksichtigt dies auch, wenn ihr Euch außerhalb von Bayern äußert. Das kann nähmlich gerner (un wurde es von Gerard wohl auch) als persönlicher Angriff gerwertet werden.

@Alex: Ach Alex, mensch wir kennen und doch nun wirklich schon ziemlich lange und haben auch eine Menge Dinge zusammen erarbeitet. Ich habe, echt keine Lust auf Streit mit Dir, aber ich fände es toll wenn Du Deine Wortwahl manchmal ein wenig überdenken würdest. Auch fände ich es gut wenn Du weniger emotional sondern sachlicher auf Einwende reagieren würdest, die Dir nicht passen. Anstatt etwas mit unsäglichen Ausdrücken und Vergleichen  könnte man doch einfach rein sachlich seine Meinung kundtun... hier noch einmal meine Entschuldigung, dass ich aufgrund Deines in meinen Augen unsäglichen Angriffes (Divisiondf....) vielleicht auch ein wenig unsachlich geworden bin.

Desweiteren fände ich es toll wenn, weniger Meinungen/Behauptungen und mehr Fakten hier kommuniziert werden würden. Zumindest unbegründete Meinungen/Behauptungen wie z.B.:.
-SAS hat auswärtig ausgebildet, obwohl alle zumindest mir bekannten Quellen dagegen sprechen; oder auch den zwar nicht offensichtlich falschen, aber, da die Briten anscheinende (WO 199/1113, geht ab Juli 1940) die AA sehr wohl zur Abwehr von Landungen, vorgesehen haben, irreführenden Angaben 
sollte man deutlich vosichtiger, oder vielleicht gar nicht einbringen. Ferner fände ich es nett, wenn meine Äußerungen nicht unzulässig umgedeutet werden. Wenn wir Wertungen zukünftig hier außen vor lassen würden dürfte hierfür aber auch gar kein Anlass mehr bestehen.

Dies alles nur mein Vorschlag, wie man es vielleicht (entgegen vieler Erfahrungen in anderen Seelöwe-Foren) schaffen könnte, in diesem, ansonsten fachlich absolut herausragenden Forum, auch zu diesen Thema eine sachlich Diskussion zu führen.

Sorry für diesen lengen Sermon, der nun wirklich nichts fachliches gebracht hat, aber vielleicht trägt er ja dazu bei dieses Forum in diesem Thema sachlicher und stärker zu machen. (Eigentlich auch schon traurig, dass ich dies alles schreiben musste).

Viele Grüße

Dirk

[mhorgran]

Die Briten haben selbst Mitte 42 ihre schweren Flakgeschütze nicht in der Erdkampfrolle genutzt, trotzdem ihnen die deutschen und italienischen Erfolge nur zu bewußt waren. Nur mal so als (wahrscheinlich überflüssiger) Hinweis.

Dann schaust Du mal hier:
WO 199/1113:
Scope and content:
A.A. guns with anti-ship role
Covering dates:
1940 July- 1942 Aug.

Akte ist übrigens bestellt. Nach Erfahrung dauert es wohl so 4-5 Wochen bis ich die habe.

Ich schrieb "Erdkampfrolle". Im Falle Einsatz gegen Schiffe wäre zu prüfen ob sie dafür das nötige Schußfeld haben

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Ich entschuldige mich für gewisse Wortwahl, für alles aber nicht.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn von der "anderen Seite" weniger überschwägliches Klatschen im Konjunktiv erfolgen würde, denn da setigt mir die Galle ebenso auf, wie bei grundsätzlichen Beschuldigungen und Übertreibungen. Wenn der Sea Wall als unüberwindliches Hinderniss (wegen Zustand von Heute) dargestellt wird, oder bestenfalls 5000 Minen pro Abschnitt als abschreckend angegeben werden (mit "gewissen moralischen Wirkungen"), oder auch 4km/Btl als ausreichend angesehen werden hat das nix mit objektiver Aufarbeitung zu tun, sondern ist mindestens leicht tendenziös.

Belegte Fakten akzeptiere ich, das sollte bekannt sein - wenn aber Wunschträume als unumstössliche Wahrheit presentiert werden, Fakten mehr GEwicht gegeben wird, als logisch zu verantworten, bzw Probleme einefach negiert werden, die Kontra-Partei sich als Märtyrer hinstellt... Sorry, dann muss ich mich äussern.

Strandminen:
Irgendwo auf Axis/Feldgrau/Archair gabs einen Thread über die Strandverteidigung, und speziell Minen. Wenn ich mich daran recht erinnere, ist die Zahl, die Knouterer genannt hat, zutreffend (für Eastern Command, zwischen Wash und Selsey Bill). Wie viele davon in Kent gelegt wurden, stand dort mE nicht. Als Reserve wage ich mich an 20-30.000 Minen zu erinnern.
WENN wir diese max. 5000/Abschnitt als gegeben annehmen (und ich möchte anmerken, diese Zahl ist nicht belegt, sondern nur geschätzt!), ist diese Zahl weiterhin ungenügend, um den dt. Vormarsch merklich zu verlangsamen oder gar anzuhalten. Ja, einige Verluste sind zu erwarten, nein, bedeutende Verluste sind nicht zu erwarten, und nein, eine messbare "moralische Wirkung" ist ebenfalls nicht zu erwarten. Stefan hat die Zahl von 1mi Minen bei Gazala schon genannt, bei El Al hat Rommel eine Halbe Millionen Minen gelegt, bei Bedarf kann ich einige Zahlen aus Ungarn 1944/1945 raussuchen, pro Div-Abschnitt (etwa 5km) erinnere ich mich an 15-25.000 Minen. Genaue Zahl kann ich suchen.
Bei Kursk (wiki):
Reports indicate 503,993 anti-tank mines and 439,348 anti-personnel mines were laid. On average, 1,500 anti-tank and 1,700 anti-personnel mines were laid per kilometer of front. In the sectors eventually attacked, densities were never lower than 1,400 per kilometer, and sometimes reached as high as 2,000 per kilometer.

Flak als Küstenschutz:
Laut einer Zusammenstellung in AA Command - Britain's Anti-Aircraft Defences of the WWII gabs in der Gegend nur die Kanonen in/um Dover (inkl Hawkinge) und einige leichte Rohre bei Lympe und den Radarstationen. Schussfeld in die Landungsräume? 

mfg

alex

[t-geronimo]

In Übrigen würde ich mich sehr freuen, wenn die Foren-Administration diesen Threat frei halten würde von von unsachlichen Äußerungen.

Dies muß ich zum größten Teil ablehnen.
Hier gibt keine Partei der anderen etwas, alle lehnen sich gleich weit aus dem Fenster.
Dieser und auch diverse andere Themen zeigen, dass meistens sämtliche Mahnungen, sachlich zu bleiben, etwa gefühlte drei Beiträge lang halten und dann die gleichen alten Zustände wieder einkehren. Dazu ist mir irgendwann die Zeit zu schade.
Insofern sprechen wir hier von einer Vollzeit-Stelle. Wenn ihr mir natürlich 20€ pro Stunde zahlt, mache ich das. 

Oder ihr haltet eine gewisse Selbstdisziplin. Das hätte was. 

[mhorgran]

Thema Hythe
Auf den Bildern (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.msg187320.html#msg187320) sieht man den Seewall mit etwa dem gleichen Ausschnitt mit mal mehr mal weniger Sand (mal ein Panzerhindernis - mal keines). Ähnliches kann man auch an anderen Stränden beobachten also völlig "normal".
Laut Google-Earth ist der Seewall -heute- etwa 500 m lang, das Gelände SW Hythe durchaus sanft und damit kein Panzerhindernis. Wenn die Briten das Gelände SO Hythe nicht verstärkt haben wird auch der Seewall als Hindernis entwertet. Vor allem da das auch keine Landezone war.

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.msg187323.html#msg187323
Nachtrag: Bild 5 dürfte sich direkt nördlich des Landeabschnittes des IR 21 befinden.

Ich hätte meine Frage immer noch gerne beantwortet.
Nach Schenk sollte das IR 21 SW Hythe landen. Die Princess-Parade ist aber NO Hythe.


Die Fotos von "Dymchurch" sind für den Landestreifen in Dymchurch interessant aber für Hythe völlig irrelevant und uninteressant.

[Bergedorf]

Moin,

Seawall: ja ich sehe das auch so, dass die in Teilen ein Panzerhinderniss gewesen wäre in anderen Teilen nicht. Und da kommen, dann die Minensperren ins Spiel, die ja gerade eben Strandausgänge versperren sollten. Ferner gibt es ja aus dem Planspiel der HGr A den Hinweis, dass ein Panzergraben gezogen wurde. Natürlich ist jede einzelne Sache kein wesentliches Hindernis, aber im Zusammenspiel kann es durchaus eins werden.

Zu den Beach Mines in East Sussex gibt hier ganz gute Angaben:
http://www.pillbox.org.uk/projects/minefields/database.asp
Für Landezone B müßte man noch einmal forschen wie die Verteidigung tatsächlich ausgesehen hat. Prinzipiell scheint dieser Strand aber von den Briten am besten verteidigt worden zu sein (zumindest hatte er die größte Truppendichte)

Princes Parade wurde mir auf Google Maps südlich des RMC angezeigt, also direkt nördlich des Landeabschnittes des IR 21.

Ich schrieb "Erdkampfrolle". Im Falle Einsatz gegen Schiffe wäre zu prüfen ob sie dafür das nötige Schußfeld haben

Ja, und ich hatte nach möglichgen Einsatz der AA gegen die Invasionsflotte gefragt und das gerade mit dem Hintergrund, dass das Schußfeld und ggf. die Art der AA-Kanonen herausgefunden werden kann.

Mja ...was die AA-Batterien angeht, ich habe den Eindruck dass in September die modernere 3.7" Kanonen fast alle zur Verteidigung Londons herangezogen waren, und dass es in Kent/Sussex (mal abgesehen von Dover) nur noch eine beschränkte Zahl veraltete 3" 20 cwt Kanonen gab (und ein Paar 40 mm Bofors bei Flugplätzen usw). Und die hätten am S-Tag wohl genug zu tun gehabt mit der Bekämpfung von Luftziele.
Re: Hythe: um einen Eindruck vom Gelände zu gewinnen, empfehle ich das online-Postkartenarchiv von Francis Frith, wenn man zB "Dymchurch" eintippt, gibt es:

http://www.kenthistoryforum.co.uk/index.php?topic=2225.0 gibt eine Aufstellung. Zumindest:
D13 Copt Point. Folkestone.
D14 Coolinge. Folkestone.
D15 Pedlinge Court. Hythe.
könnten eine Rolle spielen. Bei der Reichweite der 3,7" könnte man ggf. sich auch die näher bei Dover an der Küste liegenden (keine Ahnung welche das wären habe ich noch nicht geprüft) anschauen.

Der Despatch für die BoB aus der London Gazette gibt für die Gun Defended Area Dover and Manston (ohne Hawkinge) 12 3,7" und 16 3" Geschütze an.

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Anhand des AA-Buch:
Die Batterien, bzw die Batteriestellungen bei Folkstone gabs zwar (Karte auf S. 215), allerdings wird da kein einziges Geschütz zwischen Mai 1940 und Mai 1941 (Tabelle auf S. 516/517) ausgewiesen, und die Stellug wurde im Februar/März 1941 sowieso aufgegeben. Die nächsten Stellungen sind Hawkinge (durchgängig 7*3") und Lympe (keine Kanonen ausgewiesen). Hythe ist weder auf der Karte, noch in der Liste aufgeführt. Aus der Liste auf dem Kent-Forum wäre lediglich Fathingloe eventuell diskutabel (auf Google Earth wunderbar erkennbar!) die Entfernung in die Gegend, wo die Frachter liegen würden, beträgt allerdings gut 15km. Landeabschnitt IR 55 schon gut 20km.

Bei Hythe endet die Parade genau dort, wie die bebaute Fläche (dieser scharfe Strassenknick), also auf jeden Fall ausserhalb der Zone für IR 21. Bis zum Redoubt gibts dann lediglich eine nicht wirklich beeindruckende Bodenwelle.
Anhand der Fotos auf Google Earth ist die Mauer weiter südlich auch nur dort wirklich beeindruckend, wo sie neu gebaut wurde. Etwas an Behinderung ist durchaus vorstellbar, aber bei weitem nix, dass eine Landung verhindern könnte.

mfg

alex

[Bergedorf]

Hallo Alex,

das ist ja interessant. Irren sich den da die sonst gut informierten Freunde aus dem KHF? Ist das Buch sonst zu empfehlen? Zur AA habe ich außer den Memoiren von Pile noch nichts...

Farthingloe fällt für diese Phase der Invasion dann wohl aus. Höchstreichweite der 3,7" AA Gun horizontal 16.200 yards = 14,8km, vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/QF_3.7_inch_AA_gun

Könnte also höchstens, während die Invasionsflotten vorbeifahren wirken.

Sea Wall würde ich auch wenn sie vielleicht nicht sonderlich beeindruckend ist nicht unterschätzen. Hatte nicht bei Diepe auch so eine kleine Mauer die brit. Panzer aufgehalten? Klar ist natürlich, dass sie wenn sie nicht verteidigt wäre kein ernstzunehmendes Hindernis wäre.

Gruß

Dirk

Nachtrag:
Nach meiner Liste der 1st London Div. befand sich in A 4 Sub Area (Folkestone/Hythe) die A Bty (H.A.A.) R.M. mit Hq Warren Lodge, Capel und eine seltsame Einheit mit Titel Leas Bty R.M.A, mit HQ Wyndham, Clifton Cres.
R.M. = Royal Marine?
R.M.A. = Royal Marine Artillery?

[Peter K.]

Zur AA habe ich außer den Memoiren von Pile noch nichts...

aus
Brigadier N.W. Routledge, OBE, TD
History of the Royal Regiment of Artillery
Anti-Aircraft Artillery 1914-55
ISBN 1-857753-099-3

AA Command Armament State, 30 September 1940

AA Division	area	HAA	LAA	LMG	SL
1	London inner artillery zone, Slough, Langley, Weybridge, airfields	233	60	161	242
2	Humber, Derby, Doncaster, Luton, Sheffield, airfields 12.Grp RAF	139	104	825	1081
3	Orkneys, Forth, Clyde, Rosyth, Invergordon, Glasgow, airfields 13.Grp. RAF	203	122	370	412
4	Liverpool, Manchester, Coventry, Birmingham, Crewe, Preston, airfield 9.Grp. RAF	204	88	400	354
5	Bristol, Cardiff, Swansea, Newport, Portland, Portsmouth, Gloucester, Southampton, Plymouth, airfields 10.Grp. RAF	325	188	557	897
6	Thames, Dover, Chatham, Harwich, airfields 11.Grp. RAF	184	143	409	674
7	Leeds, Tyne, Tees, airfields 13.Grp. RAF	114	93	237	604
-	in hand, but not operational	1	27	-	46
-	TOTAL	1439	825	2959	4310

[Bergedorf]

Hallo Peter,

Danke!

@Alex: Könnte es ggf. sein, das die Folkestone-Batterien hinten nicht auftauchen, da es sich um Batterien der Royal Marines gehandelt hat? Die Karte soll ja auf Grundlage einer Karte der 6th AA Div. erstellt worden sein, das klingt für mich nach einer recht belastbaren Quelle.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Wenn man von den 12 3,7" und 16 3" Geschützen lt. Despatch ausgeht und davon den Bestand für Dover 18.9.40 (12 3,7" und 2 3") und den für Manston (8 3") jeweils nach der Anlage zum Buch abzieht, dann fehlen 6 3". Das würde gut für die 3 Batterien passen. Bei den 3" hat sich wohl um folgende gehandelt:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_3-45_mk1.htm
Reichweite also 11.810m

Nachtrag 2: Vermutlich handelt es sich bei den 6 Rohren Differenz doch eher um die Rohre um Hawkinge. In dem Despatch sind dafür nämlich keine HAA angegeben.

Bleibt also der Ansatz, dass es sich Royal Marines Rohre handelte die in den Aufstellungen des Heeres nicht enthalten sind

[Bekoe]

@Dirk,

wie stellst Du Dir denn den Einsatz einer 3,7" HAA Batterie gegen die Invasionsflotte vor ( wenn sie denn in Reichweite der Geschütze gewesen wäre )
Damit meine ich Feuerleitung, Zielauffassung, vorhandene Munition und Zünder, Wirkung im Ziel...

Gruss
Bernd