Seelöwe (Teil 2)

[Bergedorf]

Hallo Bernd,

da bin ich absolut kein Fachmann. Ich hab nur gelesen, dass zumindest die 3,7" wohl keine Aufschlagzünder hatten. Insofern kommen wohl nur Zündungen über dem Ziel in Frage. Wirkung also im wesentlichen durch Spiltterwirkung.  Ob man, wenn alle 100m ein Prahm schwimmt, tatsächlich eine besondere Feuerleitung braucht, oder ob man da vielleicht auch beim Schießen über den Daumen eine ganz ordentliche Wirkung erzielen kann, mögen berufenere Stellen hier kundtun. oder sollten wir ggf. erarbeiten.

Da es, allerdings die Akte in Kew gibt mit dem schönen Titel: AA Guns with anti-shipping role, scheinen sich die Briten ja eine Wirkung damit ausgerechnet zu haben.

Gruß

Dirk

[Leandros]

Hi,

Interessant wäre es auch noch zu beleuchten inwieweit AA-Batterien mit zur Abwehr der Invasionsflotten hätten eingesetzt werden können. Nach folgender Karte:
http://www.ra39-45.pwp.blueyonder.co.uk/adgb/folkestone.html
kämen m.E. die Batterien 1, 6,7 und 8 in Frage.

Gruß

Dirk

I think it is a good initiative, with as large a subject as Seelöwe, to take it part by part. The ideal would be to make threads of the various important parts in a chronological way, of which this could be one.  Only one subject at a time should be discussed. A complete list would be rather long, I am afraid.

My input at this stage would be to mention that all literature I have seen quotes approx. 40 light AA guns (40 mm. Bofors) allocated to the British army units in total. All others were distributed to fixed strategic locations – airports, factories, etc. If there were any such locations in the vicinity of the landing areas I do not know.

For larger caliber AA guns, for anti-ship or anti-landings work, as important as the numbers would be the placement. While coastal guns have their obvious locations AA guns would probably not be positioned to cover the immediate coastline, as per the map shown in an earlier posting. To move them to such locations would also, in my opinion, be unwise as the increased vulnerability would detract from their original purpose – Air defense. Unfortunately, discussions like this must imply a degree of opinions as the scenario cannot expect to be fixed as events start.......What would the British do with their AA guns after the first direct air attacks, the approach of a landing fleet and the first enemy troops ashore...?

To this subject it would also be of interest to know what the Germans knew (air photos) about the AA gun locations – not only what we know today. It is in the nature of things that AA guns are quite vulnerable from the air, unlike some coastal guns.

A point seldom considered in the Seelöwe discussions is the fact that as soon as the first German army units were ashore the British air warning radars would go down, simply because they were positioned very close to the coastline. That might also influence on the efficiency of the AA batteries.

Fred
 

[Leandros]

Da Du ja implizit auch behauptet hast, dass die Sea Wall auch ein Witz gewesen ist, hier ein paar alte Bilder:
http://bbhilda.topcities.com/Folkestone/Hythe.html

An vielen Stellen sieht, dass mir sehr wohl nach einem ordentlichen Panzerhinderniss aus. Und die Minen sollten gerade Stranausgänge und ähnliches sperren und nicht gleichmäßig über den ganzen Strand gelegt werden, wie Du es immer so gerne annimmst.

Gruß

Dirk

Nice pictures, Dirk!

As for the Strandwall it would not be much more difficult than to drag forward and use the landing ramps from the barges. As I understand it all German landing units had allocated extra Pioniere for such work. Halder mentions this in his diary, extra engineers would be transferred from home-based units. There was also the 6. Army to draw such personell from.

Fred

[mhorgran]

Hallo Dirk
Da die Briten, nmW, keine pzbrechenden Flakgranaten hatten (und benötigten) würden sie in obigem Fall ihre "normalen" Flak-zeitzünder-granaten verwenden. Damit und mittels hochgezogenen Sprengpunkten (ala Appraller) sind nur Weichziele zu bekämpfen. Auch wenn die Granaten in 10-15 m Höhe detonieren bestreichen die Splitter niemals 100 m oder mehr die nötig wären um einfach "pi-mal-daumen" zu schießen.
Das heißt von den Stellungen zu den Zielräumen muß freie -direkte- Sicht sein damit die Entfernungsmeßgeräte (und Flakgeschütze)I ihren Job tun können.

nochmal Minen
Die Seite (pillbox...) zeigt den Minenstand von 1941.

Zum Vergleich ein paar deutsche Minentypen
gegen Personal
Schützenmine 42  - 0,2 kg Sprengstoff - 2,5 kg Druck reichte um die Mine zu zünden
Schützendosenminen - 0,15 kg Sprengstoff - 20 kg Druck
Glasmine 43 - 0,2 kg Sprengstoff - 10 kg Druck

gegen Fahrzeuge
Tellermine 35 - 5 kg Sprengstoff - 90 kg Druck ("Da hier der ganze, flach gehaltene Deckel als Druckplatte wirkte verpuffte ein großer Teil der Wirkung, da die Detonation bereits erfolgte wenn die Panzerkette gerade die Mine berührt hatte") Durchmesser der Mine 32 cm
Tellermine 42 - 5 kg Sprengstoff - 210 kg Druck (Durchmesser der Mine 31,3 cm, Durchmesser der Druck(Auslöse)platte ca 12cm)
(Quelle: Waffenrevue)

Seewall
Nur der Strand zwischen Hythe und dem Dymchurch Redoubt ist etwas über 3 km lang. Um das mittels Minensperren (ähnlich wie auf der pillbox... seite) dicht zu machen hättest du ungefähr 4000 Minen benötigt. Aber auch Teile (siehe die Bilder) des Seewalls sind kein wirkliches Hindernis.
Panzergraben - aus deutschen Quellen? Es kann durchaus sein das sich die Deutschen dabei getäuscht haben (bzw. wurden)

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Woher hast du, dass es sich um RM Rohre handelt, die dann auch nicht in der Liste auftauchen?

BTW: soweit ich Kenthistory heute durchsehen konnte, wird dort nur angegeben, dass es diese Stellungen gegeben hat - dem widerspricht auch die Karte der 6th AADiv nicht. Ab August 1944 gab es dort auch belegbare Kanonen, nur eben nicht im Zeitraum, über den wir hier sprechen.
Ich gebe zu, es ist auch vorstellbar, dass es sich um leichte Rohre handelt, die sind nämlich nicht nach Batterie aufgeteilt, sondern nur insgesamt angegeben.

Wie dem auch sei, die beiden östlichsten Batterien könnten (wenn überhaupt) in den Landeabschnitt IR 21 wirken, die westliche auch noch in die von IR 55. Weiter südlich isses Essig (jetzt angenommen, dass a, die Rohre wirklich vorhanden waren und b, die Rohre nicht die LW bekämpfen, die gerade in dieser Gegend massierte Einsätze fliegen)

Wenn wir allerdings schon bei Küstenverteidigung sind: Über die Hythe-Batterie habe ich bislang nix wirkliches erfahren können, ausser, dss dort 2*6" aufgestellt worden sein sollen. AUf Kenthistory gibts wunderbare Lagepläne und Fotos(!) der Folkstone East und West, Dymchurch/St.Mary und Dungeness East/West Batterie, aber Hythe fehlt aus irgendeinem Grund. Die restlichen Batterien können fast auf den Meter genau eingepeilt werden, nicht aber Hythe.

Ich hab allerdings eine schlechte Nachricht für dich:
Anhand der Lagekarten (und einem Vergleich auf GE) konnte weder Dungeness Ost, noch Dungeness West weder in den Abschnitt B noch in den Abschnitt C wirken. Haupt-Schussrichtung für Ost war ca. 150°, für West ca. 180°. Die beiden Batterien könnten bestenfalls die Landungsflotte C beim vorbeifahren (vielleicht) beschiessen, eventuell noch einen Teil der Frachter die vor Anker liegen, mehr nicht.
Es gibt auch einen gewissen toten Winkel für zB Dymchurch/St Mary, im Abschnitt von IR 55 wären das etwa 2-2,5km.

mfg

alex

[Knouterer]

Re: 3.7" gegen Seeziele: lag im Bereich des Möglichen. Aus militaria.forum-xl.com:

"... thus the 94-mm (3.7-in) never really got a chance to prove itself as the British equivalent of the German '88'. It was used on occasion as a long range field piece and was even at one stage of the war used as a coastal defence gun. However, its use in this role was in the hands of the Germans, who had captured some of the type at Dunkirk, They appreciated the effectiveness of the weapon they termed the 9.4-cm Flak Vickers M.39(e) so much that they even went to the trouble of manufacturing their own ammunition for them for both the Flak and the coastal defence roles. In the latter they were particularly effective at Walcheren, where 94-mm (3.7-in) guns sank several Allied landing craft.

Marine-Artillerie-Abteilung 202 Walcheren

Domburg: 5./MAA 202 with 6x 9,4cm, 4 casemated
Westkapelle: 6./MAA 202 with 4x 9,4cm, casemated"

[Knouterer]

Wenn wir allerdings schon bei Küstenverteidigung sind: Über die Hythe-Batterie habe ich bislang nix wirkliches erfahren können, ausser, dss dort 2*6" aufgestellt worden sein sollen. AUf Kenthistory gibts wunderbare Lagepläne und Fotos(!) der Folkstone East und West, Dymchurch/St.Mary und Dungeness East/West Batterie, aber Hythe fehlt aus irgendeinem Grund. Die restlichen Batterien können fast auf den Meter genau eingepeilt werden, nicht aber Hythe.

Ich hab allerdings eine schlechte Nachricht für dich:
Anhand der Lagekarten (und einem Vergleich auf GE) konnte weder Dungeness Ost, noch Dungeness West weder in den Abschnitt B noch in den Abschnitt C wirken. Haupt-Schussrichtung für Ost war ca. 150°, für West ca. 180°. Die beiden Batterien könnten bestenfalls die Landungsflotte C beim vorbeifahren (vielleicht) beschiessen, eventuell noch einen Teil der Frachter die vor Anker liegen, mehr nicht.
Es gibt auch einen gewissen toten Winkel für zB Dymchurch/St Mary, im Abschnitt von IR 55 wären das etwa 2-2,5km.

über die Hythe-Batterie kann ich auch nichts finden, ich nehme aber mal an sass sie tatsächlich da war, die Batterien waren mehr oder weniger gleichmässig über die Küstenlinie verteilt (an den örtlichen Gegebenheiten angepasst natürlich) und ohne Hythe hätte es da ein ziemliches "Loch" gegeben.
Re: Dungeness East: da war die Schussrichtung wohl in der Tat SO, allerdings sieht es so aus als ob das dritte (meist östliche) Geschütz "angewinkelt" war. Nach dieser Luftaufnahme auf dem Kenthistoryforum könnte das sogar um 90° sein, also Schussrichtung NO? Wäre allerdings ungewöhnlich dass nicht alle Geschütze einer Batterie das gleich Ziel erfassen können.
Wenn die DE batterie tatsächlich nicht Richtung Abschnitt B wirken konnte, erklärt das allerdings warum man später (1941) auch noch in Greatstone und Littlestone Batterien eingerichtet hat.
Frohe Ostern,
Gerard

[mhorgran]

Re: 3.7" gegen Seeziele: lag im Bereich des Möglichen. Aus militaria.forum-xl.com:

"... thus the 94-mm (3.7-in) never really got a chance to prove itself as the British equivalent of the German '88'. It was used on occasion as a long range field piece and was even at one stage of the war used as a coastal defence gun. However, its use in this role was in the hands of the Germans, who had captured some of the type at Dunkirk, They appreciated the effectiveness of the weapon they termed the 9.4-cm Flak Vickers M.39(e) so much that they even went to the trouble of manufacturing their own ammunition for them for both the Flak and the coastal defence roles. In the latter they were particularly effective at Walcheren, where 94-mm (3.7-in) guns sank several Allied landing craft.

Marine-Artillerie-Abteilung 202 Walcheren

Domburg: 5./MAA 202 with 6x 9,4cm, 4 casemated
Westkapelle: 6./MAA 202 with 4x 9,4cm, casemated"

Ähm.
a.) den wichtigen Teil oben nochmal markiert
b.) Quelle!!!! Bekanntlich nutzte die deutsche Wehrmacht ihre (wenn nötig auch erbeutete) schwere Flakgeschütze nicht nur in der Flugzeugbekämpfung - und das (nochmal) anders als die Briten.
c.) technisch lag die Nutzung im "Bereich des Möglichen" ob das von den Briten GENUTZT wurden ist eine andere Frage. Für Erdzielbekämpfung wurden die schweren Flakgeschütze (nochmal) nicht genutzt.

Küstenart in Hythe
COAST ARTILLERY BATTERY: S0008200   - 2 x 6in breech-loading guns.

Folkestone Eastbattery
Hier findest du den Aufstellungsplan.
http://www.kenthistoryforum.co.uk/index.php?topic=6019.0

Jetzt erklär mir bitte wo du da ein drittes Geschütz "ortest"?

[Huszar]

Hallo,

Da es keine 9,4" in Schussweite irgendwelcher Landungsabschnitte gegeben hat, ist die Frage, ob die Rohre überhaupt die Möglichkeit hatten, gegen Schiffsziele/im Erdkampf eingesetzt zu werden, ist eine ziemlich akademische - und bringt uns nicht wirklich weiter.

Die östlichste Kanone von Dungeness East war zwar tatsächlich etwas angewinkelt -nach Augemass höchstens 30°. Auch dieser Winkel ermöglicht es der Kanone aber weiterhin NICHT, in Absch. B zu wirken!

@Stefan:
Er meint Dungenss East, nicht Folkstone East (die ebenfalls nicht in den Abschn. B wirken konnte)

mfg

alex

[mhorgran]

Er meint Dungenss East, nicht Folkstone East (die ebenfalls nicht in den Abschn. B wirken konnte)

oh, ja. falsch gelesen
sorry

[Knouterer]

Die östlichste Kanone von Dungeness East war zwar tatsächlich etwas angewinkelt -nach Augemass höchstens 30°. Auch dieser Winkel ermöglicht es der Kanone aber weiterhin NICHT, in Absch. B zu wirken!

Ich würde mich nicht unbedingt 100% auf diese Skizzen und "Lagekarten" verlassen (ist nur ein guter Rat ...).
Wie aus diesem Luftbild eindeutig hervorgeht, sind die "gun houses" auf jeden Fall falsch dargestellt, sie waren mehr Trapezoidförmig (logischerweise, um einen maximalen Schwenkbereich zu ermöglichen), und ich halte es weiterhin für nicht ausgeschlossen dass das dritte um 90° abgewinkelt war.
Also: Frage bis auf weiteres ungeklärt.
http://www.kenthistoryforum.co.uk/index.php?topic=9018.0 

[mhorgran]

Du traust also "Luftbildern" mehr als Plänen und Lageskizzen. Auch wenn Lichteinfall, Tarnung und verschiedenste andere Dinge zu immer wieder anderen "Erkenntnissen" führen können?
Naja dann.

[Huszar]

Hallo, Stefan

Gundsätzlich ist es nicht verkehrt, Lagekarten/Skizzen anhand (Luft)Bilder zu überprüfen - leider ist die Aufnahme von Dungeness dermassen schlecht, dass da kaum etwas erkannt werden kann. Ich "weiss" anhand der Lageskizze, wo die Kanonen stehen sollten, finde sie auf dem Bild trotzdem nur sehr schwer.

Ich halte mich in diesem Fall eher an die Lageskizze...

mfg

alex

[mhorgran]

überprüfen - ok. Skizzen sowieso.
Aber grundsätzlich sind Lagepläne (von Gebäuden - nicht Erdbefestigungen) genauer als Luftaufnahmen.

[Huszar]

Vor allem, wenn die Aufnahme schlecht ist