Monitor - X ???

[torpedo mixer]

Da jetzt der MA - Plan langsam "rund" wird noch eine letzte Frage :

brauchen wir (schwere) Monitore ? . Einsatz wohl erst mal nur in der Ostsee, so als Flankendeckung von See aus.

- Brauchen wir so etwas ?
- Welche Kaliber ?
- Wenn wir alte Türme übernehmen wollen fällt mit nicht soo viel ein :
   - 28 cm nach dem Umbau der Gn/Sh (wenn Sie nicht in die Schlachtkreuzer gehen)
   - die Türme der alten Linienschiffe ? (Schleswig Holstein etc.)

Nu ?

Gruß,
TM

[Spee]

@torpedo mixer,

glaubst du wirklich, daß man sowas gebrauchen kann?
Mir persönlich wäre das eine Verschwendung von Werftkapazitäten. Wenn's denn sein muß, dann bitte die Pläne von "Väinämöinen" kaufen und davon ein paar Einheiten bauen.

[torpedo mixer]

@spee,

brauchen ? Es wäre schön wir bräuchten nichts davon !!!

Freie Werftkapazität gibt es wohl keine mehr, aber wenn ich sehe wofür "schön schnelle" Schiffe alle zweckentfremdet wurden fragt man sich ob es nicht einfache (langsame) Schife mit etwas "Uuumpf" auch getan hätten. (Speziell in Küstennähe)

Für eine Atlantik- oder "Raider-" Flotte hast Du vollkommen recht, aber eine wohlbalancierte Flotte die mehr in Ostsee und Nordsee bleibt hätte hier schon Verwendung und der Bauaufwand wäre relativ gesehen eher kleiner.

Gruß,
TM 

[Spee]

So ein 5-7.000t großer "Bull-Terrier" mit 6-28cm und 250mm Seitenpanzer? Klingt interessant, aber im angesprochenen Seegebiet lauern fiese Zerstörer gegen die meist nur Flugzeuge und eben Zerstörer helfen. Die sichernden Zerstörer sind aber dann so an den "Beißer" gebunden, daß sie taktische Vorteile wie Geschwindigkeit etc. nicht ausspielen können. Interessant, aber irgendwie wenig brauchbar, scheint mir.
Aber vielleicht hat ja jemand überzeugende Argumente für einen solchen Entwurf.

[Woelfchen]

Haben wir schon!   
Nennt sich Schulschiff!   
Die alten Pötte die Deutschland nach dem Wk1 behalten durfte.
Wenn, dann die schwimmend halten, Kapazitäten für Monitore zu bauen?
Dann doch lieber gleich Kreuzer, die sind universeller.

[Huszar]

Das Problem sind - wieder - die Vertragsbeschränkungen!

Alles über 20,3cm und 10k Tonnen gilt doch als "SChlachtschiff", unter 10k gehn höchstens 20,3cm, darüber mindestens 20,4cm.

So oder so, wertvolle Tonnage geht verloren - und ich glaube nicht, dass England einverstanden wäre über die zugebilligten Tonnagen noch x Tausend zu bewilligen, für "Monitore"...


mfg

alex

[torpedo mixer]

Hallo Spee,

recht hast`s ...

Da wir aber klamm sind und an der Effizienzschraube drehen müssen...
,und ne Küstenbeschiessung für einen eleganten Kreuzer immer Folgen für den Lack haben kann ìndiskutabel´...

Klar wäre sonst ein Kreuzer variabler, aber als auch empfindlicher (siehe z.B. Blücher).

- ein Turm SA (28 oder 30.5 cm reichen eigentlich)
- schwere Flak oder DP (die so heiß geliebten 12.8 cm) als 2. Batterie
- leichte Flak nach Belieben
- 19 kn
- Panzerung gegen 17 cm auf 100 hm (Wohl eher SAP- oder HE- Geschosse), wenns ginge immun dagegen auf jede Entfernung
- Minen- und T-Schutz

Aufgabe .

- "battery in being" zur Unterstützung des Heeres

sekundär :

- Flakschutz für langsame Küstenkonvois, gegen Zerstörer mit Vorsicht aber durch die schwere Flak auch nicht ohne Chance einsetzbar
- Schulschiff wenn denn die Türme Querschnitskonstruktionen sind
- als Rückhalt für leichte Kräfte - welcher einzelne kreuzer riskiert da ein Gefecht ?

Gruß,
TM

 

Huszar : wenn`s den sein muß wäre ich auch mit 20.3 cm zufrieden. Das ist als mobile Ari auch nicht zu unterschätzen. Wenn den nicht mehr wie 3-4 davon gebaut würden kann auch England nicht wirklich Angst bekommen.

[t-geronimo]

Na, das klingt doch schon alles verdächtig nach den alten Bügeleisen Schleswig-Holstein und Schlesien...

[Dominik]

Hallo Leute,

einen Monitor könnte ich mir auch als Begleitschutz für unsere beiden CVL vorstellen. Ein richtiger BB-Schutz ist nicht möglich, da wir eh zu wenig der großen Schiffe bauen dürfen. Und so eine "Nelson-für-Arme" mit nur einem der 280-mm-Drillinge an Bord sollte feindliche Kreuzer zumindest so lange auf Abstand halten können, dass sich die Träger absetzen können. Des Weiteren kann dieses Schiff auch für Restarbeiten im Anschluss an Trägerangriffe eingesetzt werden. Blieben dann noch die bereits genannten Küstenbeschießungen. Ob hier drei 280-Rohre ausreichen, um wirksame Unterstützung zu bieten? Unwahrscheinlich, aber zumindest einen moralischen Wert wird sie liefern können und ob die Drillinge an Land liegen und verrosten oder einen Einsatz finden...

Bliebe die Frage des Baus. Stellen diese Schiffe eine ernsthafte Bedrohung Englands dar? Mit nur einem Turm kaum. Allerdings wären die 280er unter die Kategorie Schlachtschiff-Kaliber gefallen. Gegenargument - England durfte ebenfalls - wenn auch alte - Monitore zusätzlich behalten. Siehe Verträge.

Wenn nicht erlaubt, dann ein Schiff der Kreuzer-Klasse bauen, welches dann den neuen Turm erhalten könnte, sobald Russland seine Kreuzer und Schlachtschiffe baut. Ich meine, selbst ohne Aufkündigung des Vertrages durch Japan, hätte ein anti-kommunistisch eingestelltes England einen Festland-Gegenpol zur kommunistischen Sowjetunion zugestimmt. Immerhin war der dt.-brit. Flottenvertrag ja auch als Gegenstück zur frz-russ. Verständigung anzusehen.

[torpedo mixer]

Huszar : habe gestern nicht dran gedacht ...

Wenn wir nur einen Turm SA nehmen sollte auch bei einem 28 cm Drilling das Schiff unter 10000 to kommen.

Fällt es dann als Schlachtschiff unter die Grenzen oder in welcher anderen Kateorie werden die tons gezählt ?

Merci,

TM

Dominik :

Die Lützow hat am Ende auch mit zwei Drillingen gut Feuerunterstützung an Land geleistet, am endgültigem Liegeplatz hat der letzte Turm alleine sein Schrerflein getan. Da muß man nicht zwei Türme unbedingt als Minimum ansetzen.

Als Eskorte für Träger : na ja - klar - besser wie nichts. Ob das in der Ostsee so nachher auch praktisch passieren kann - da habe ich so meine Zweifel...

[t-geronimo]

tons werden meine ich gar nicht gezählt.
Ging nur nach Kaliber: alles ab 28 cm war Schlachtschiff.
So wollte man den Bau weiterer Panzerschiffe verhindern.

[Q]

@t-geronimo: Meinst du nicht alles ab 8" ähm 20,3 mm?

Don´t Panic

[t-geronimo]

Stimmt.

Ich war in Gedanken ganz bei den Panzerschiffen...

[Woelfchen]

Meine Meinung zu den Monitoren:
Kosten Tonnage/Wertfkapazität und davon haben wir schon zu wenig.

Die Schleswig-Holstein und Schlesien haben wir noch, vielleicht hätte man ja noch irgendwie noch so einen Pott behalten können.

Wenn ihr noch eine Anregung für ein Monitor Sucht:
Die Finnen hatten zwei Küstenpanzerschiffe mit 2x25,4cm Doppeltürmen.
Die sehn ganz nett aus. 
Schweden auch:
http://www.navweaps.com/W.../WNSweden_11-45_m1912.htm

[Huszar]

Die Frage, die wir klären sollten, ist, ob ein Monitor für Dtl wirklich Sinn macht. England durfte zwei Stück behalten, davon war einer mW bei Kriegsausbruch schon zur aD vorgesehen. Die beiden Neubauten wurden dann um die Türme der Royal Oak herum konstruiert, ist sind daher absolute Kriegskinder (BTW: welchen Nutzen machten diese Pötte?)

Die Flottenverträge sind klar: wenn ein Schiff ein Kaliber von mehr, als 8" hat, oder eine Verdrängung, von mehr, als 10.000 Tonnen hat, gilt es als Schlachtschiff.

Die Schlachtschifftonnage ist schon voll, da können wir nix drann rütteln, mehr Schiffe gehn einfach nicht.
In der Kategorie "schwerer Kreuzer" haben wir noch recht viel Spielraum, einge Monitore (mit zB 2*2 203mm) könnten da noch reingequetscht werden.

Als Begleitung für Trägerverbände wären diese Monitore aber absolut ungeeignet, mit flachem Tiefgang und GEschwindigkeiten unter 20 Knoten (ein Monitor sieht nunmahl so aus!).

Andererseits könnten wir diese Schiffe nur dann in die Flottenplanung bis 1944 aufnehmen, wenn wir dafür Handelsschiff-Neubauten opfern, oder wir legen sie erst 1944 auf Kiel, was dann auch nicht viel Sinn machen würde (da wollen wir mW unsere "echten" CA bauen).


mfg

alex