Umrechnung Photo in Tonnage - machbar?

[ufo]

Beeheernd … 
Woooolfgang ... !
... oder wer immer mir die Frage beantworten kann:


Ich strolchte grad Vorgestern kurz durchs schöne London. (HMS Belfast sieht schräg aus im Moment. Sie hat ihren Mast eingerüstet. Sieht aus wie ein fünfziger Jahre Gittermast so. Und neben ihr lag noch ein moderner grauer Dampfer, der seine Radarantennen über ihren Aufbauten zeigte. Man hätte bestimmt ein ausgesprochen fieses Schiffsrätsel Photo von ihr machen können.)
Nahm mir dortselbst endlich mal die Zeit im Deutschen Historischen Institut aus den “Militärgeschichtlichen Mitteilungen” zu kopieren bis der Kopierer wegen Überhitzung aufgab. Und so hab ich denn endlich auch mal den Sandhofer “Die Entwicklung des Panzerschiffes A” im Original gelesen.

Der wettert da ganz entschieden gegen Paul Zieb (Chef Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven und Autor von “Logistikprobleme”).

Zieb schreibt, dass man aus Ansichten eines Dampfers auf der Helling relativ problemlos die Tonnage plus minus einge hundert tons berechnen könne. Damit so schreibt er sei Schummeln im eigentlichen Sinne nicht drin gewesen. Das sei eher so ein Gentlemen’s Agreement gewesen, dass man sich wenn schon nicht an die Zahlen so doch an den Geist von Abmachungen halten solle. Zieb macht jedenfalls ganz deutlich, dass jede ernstzunehmende Seemacht in den 30er; 40er Jahren über genügend Photographien und Skizzen der Neubauten ihrer Gegner verfügte, um recht ordentliche Kalkulationen in Sachen Verdrängung im Schrank zu haben.

Sandhofer nun schreibt das sei völliger Unsinn. Selbst ein Stapel guter Photographien des Rumpfes im Baudock und einige Bilder der Eintauchtiefe nach der Ausrüstung seien bei weitem nicht genug um auf plus / minus einige tausend (!) tons zu kalkulieren.

Wer nu’ hat Recht?

Reichen zum Beispiel die vielleicht ein, zwei Dutzend gängigen Photos von Bismarck vorm Stapellauf aus, um ihre Verdrängung plus / minus hundert tons zu berechnen?

  ... Ufo

[Wilfried]

Moin Ufo,

auch wenn ich nicht der Bernd - ist gerade im Urlaub - oder der Wolfgang bin. Es gibt Zusatzkriterien, die das Schätzen von Schiffen erleichtern. Einmal die Größe des Baudocks - die unterliegen ja selten der Geheimhaltung? Breite und Tiefe von Werftzugängen, ich denke an Schleusen, Kanäle etc. Erfahrene Fachleute können aus der Form eines Rumpfes sicherlich sehr gut - in Verbindung mit oben genannten Punkten - sehr gut die Größe eines Schiffes schätzen. Denke einmal an die U-Bootskommandanten bei der Zielansprache und Schätzung; gut, die Frachter - da waren schon die Aufbauten drauf ... 
Nicht vergessen, die Luftaufnahmen, die sicherlich gemacht wurden ... auch da haben erfahrene Auswerter sicherlich sehr gute Chancen auf einen guten Tip.

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

[Spee]

Servus ufo,

ich denke schon, daß man Annäherungswerte per Fotovermessung vornehmen kann. Durchschnittliche Blockkoeffizienten waren damals sicher bekannt. Nimmt man den Vermessungswert eines uns bekannten Schiffes, ergibt sich nach einer Vermessung grob per Foto 250x36x9x0,56 (durchschnittlicher Blockkoeffizient für ein Schlachtschiff, etwa  ) = 45.360 t. Liegt doch nicht schlecht. Ein besonders schlanker/fülliger Rumpf würde da wohl auffallen und entsprechend bewertet werden. Man kennt ja den Stil seiner Pappenheimer.

[ufo]

Danke!
Klar - sofort gekauft!
Aber das erlaubt ja doch eher nur eine Anschaetzung.

Sandhofer reitet in seinem Beitrag darauf rum, dass man eben gerade dei Voelligkeit eines Schiffskoerpers praktisch nicht sehen / abschaetzen koenne und damit alle Berechnungsversuche eine Art qualifiziertes Raten bleiben.
Nun haben aber ja die Wenigsten Nationen ueberdachte Baudocks gehabt und Stapellaeufe waren eh gern oeffentlich. Damit hat man Photos vom Schiffskoerper. Reicht das um zu sagen ob ein Panzerschiff 10500 oder eher 12000 tons auf die Waage bringt; eine Bismarck 35000 oder eher 38000 tons?

Wie genau geht das?
Bei Zieb heist es auf einige hundert tons genau; einfach nur anhand von Photos, Erfahrung und einen Rechenschieber. Und der gute Mann hat immerhin eine Kriegsmarinewerft geleitet.
Bei Sandhofer heist es bestenfalls im Bereich von einigen 1000 tons. Keine Ahnung seine Qualifikationen betreffend.
Offenbar aber waren sich die Herren nicht einig.

Ich haette immer eher in den von Zieb angegebenen Wertebereich getippt aber es gab / gibt offenbar anderslautende Meinungen?!

Ufo

[Huszar]

Hallo,

Hab mal eine gnaz ahnlich Frage gestellt, einige haben mir damals gesagt, dass von einem Schiff nicht ganz genau sagen könnte, ob es vertragskonform ist,oder nicht.

Nehmen wir mal ein Beispiel: Deutschland (das Panzerschiff).
Damals hat man wohl sehr genau hingeguckt, was Dtl denn so baut (Ende der 20er!), trotzdem gelang es, ca. 15-20% Mehrtonnage reinzustecken.

Ich würde mal also sagen, dass man auf ca. 10-15-20% genau sagen konnte, wie gross ein SChiff ist/wird - wenn wann wirklich SEHR genau hinguckt. Wenn man es nicht kann/will, könnten sogar um die 25% hinkommen.
Eine andere Frage ist, ob man mit diesem Schätzwert wirklich etwas anfangen will!


mfg

alex

[harold]

Jä nu, da hab ich mal n bisschen herumrechnen und nachdenken müssen, auch Fotos angeguckt...

ad Fotos)

wenn's Vergleichsobjekte gibt, lässt sich eine Breiten- oder Längendimension wohl recht gut abschätzen, ich würde sagen, mit einer Fehlertoleranz von +/- 3 %.
Kalbig wird's, wenn die veröffentlichten Bilder nur mit inkommensurablen Vergleichsobjekten abgebildet sind.
Beispiel: n möglichst kleiner Mensch steht neben der GROOOOSSSEN Kanone, oder guckt gar (wie ausm Schlafsack) aus ihrer Mündung raus. Oder
n langer Kerl, mit'm Werkzeug in der Hand, dessen Dimension man wohl kennt (in diesem Fall n Fake); da schaut der Hintergrund wohl gleich kleiner aus.
Ebenso:
Vorsorglich mal Dimensionen wie Schraubendurchmesser etc n bisschen ZU groß angeben (und dann n Dockfoto von achtern...), der Rest dagegen fällt ab;
oder bei Gelegenheit die Geschichte mit'm Weitwinkelobjektiv fotografieren (aber dies kann man entzerren mit den fotometrischen Gesetzen des Herrn Scheimpflug -auch n Österreicher, das-).


ad allgemeine Angaben, wie L x B x T... (Spee hat da eh mal gleich was Vernünftiges zu gesagt):

bescheissen geht wohl da nur beim Tiefgang. Auch hier: Vergleichsobjekte "türken" (zB Sprossenabstände oder Stufenabstände bei Leitern und Treppen), bei Dockaufnahmen den Wasserpass retouchieren, etc.

Könnt ihr euch an meinen vor ca drei Monaten initiierten "Schrauben-thread" erinnern? Ich hab gesucht wie blöde, wie groß die Dingers wohl sein könnten, bis ich dann endlich auf die Idee kam, den (wohl ziemlich konstanten) Wellendurchmesser als Vergleichsmaß herzunehmen.
Dér Bube, den das offizielle Foto zeigt, ist demnach fesche 1.57 groß (und wenn man's weiß, sieht man's ihm am Helm an); also lag der US.navy wohl auch einges daran, einen gezielten fake in die Welt zu setzen.

Tja, ich würde sagen : n Fachmann kennt die Tricks (weil er sie selbst anwendet!), n anderer ist ärgerlich, weil er sich beschissen vorkommt, aber nicht genau weiß, wo der Bescheiß liegt.

Ciao,
Harold

[Peter K.]

Nun, Länge und Breite eines Schiffes lassen sich relativ einfach anhand von Photos, bekannten Bauplätzen, etc. feststellen. Der Tiefgang ist etwas schwieriger festzustellen, was sich auch die deutsche Kriegsmarine zunutze machte.
Beispielsweise wurde von den Zerstörern Z1 bis Z4 die Länge und Breite offiziell korrekt mit 114,0 bzw. 11,3 m angegeben, der Tiefgang aber mit nur 2,8 m anstatt der tatsächlichen 3,82 m. Bei einer tatsächlichen Konstruktionsverdrängung von 2.619 t ergibt sich somit ein Blockkoeffizient von 0,532. Setzt man den selben Koeffizienten in die Rechnung mit dem falschen Tiefgang ein, erhält man eine Konstruktionsverdrängung von 1.919 t. Dies wiederum macht die offiziell angegebene Standardverdrängung von 1.625 ts durchaus glaubwürdig.

Sofern man also den Tiefgang relativ genau bestimmen kann, läßt sich die Verdrängung recht genau berechnen, da sich der Blockkoeffizient in ziemlich engen Grenzen bewegt ... nämlich etwa von 0,48 bis 0,60.

Wenn wir bei obigem Beispiel bleiben und den Tiefgang mit 3,8 m annehmen, verdrängt das Schiff zwischen 2.350 und 2.940 t - im Mittel also 2.625 t, wobei wir ziemlich genau bei der tatsächlichen Verdrängung von 2.619 t liegen! 

Sind die Abmessungen bekannt, hat man meiner Meinung nach ziemlich genau auch die Verdrängung!

[Hades]

aus den “Militärgeschichtlichen Mitteilungen” zu kopieren

welche Ausgabe war es? Ich habe ein Paar davon (ca. 1 Meter  ) aber wegen Zeitmangel komme selten zum Lesen.