Sowjetische Schlachtschiffe?

[Scheer]

Die Erklärung ist schnell gefunden.
Ich hätte nur die technischen Daten genauer lesen sollen  

Die max. Zuladung ist bei einem Senkrechtstart wesentlich geringer als bei einem VSTO-Start.

[kalli]

"Die Erklärung ist schnell gefunden.
Ich hätte nur die technischen Daten genauer lesen sollen
Die max. Zuladung ist bei einem Senkrechtstart wesentlich geringer als bei einem VSTO-Start."

Übrigens hat mich Herr Israel darauf aufmerksam gemacht, dass wir mit unseren Vermutungen über die Moskwa – Klasse nicht ganz richtig lagen. Und er hat damit Deinem letzten Beitrag im Prinzip Absolution erteilt. Er meinte gesprächsweise, dass aus den Erfahrungen des Falkland- Krieges die Senkrechtstarter zu wenig Bombengewicht tragen konnten und das eine gewinkelte Startbahn den Transport größerer Lasten begünstigt. Das haben die Sowjets ausgewertet und realisiert. Du selbst hast Dich ja schon über die Gewichtsfragen gewundert und spekuliert.
Ich werde ihm mal demnächst unsere Texte übermitteln und ich bin mir sicher, dass er diese haarklein auseinander nehmen wird- welche Freude !
Möglicherweise ist dann dies der Beginn einer Zusammenarbeit. Leider, aber sehr einnehmend ist, dass Herr Israel aber auch gar nichts mit PC und Internet am Hut hat.
Es lebe der gute alte Brief.
[/quote]

[Scheer]

Die Briten verwendeten im Flaklandkrieg unter anderem die HERMES.
Hier mal ein Bild:
http://www.navynews.co.uk/falklands/ships/images_ships/hermes1.gif

Die Rampe an der Vorderseite des Flugdecks diente, soweit ich mich erinnere, zum Normalstart der Harrier. Bei dieser Startweise müßten doch auch die Harrier eine höhere Bombenlast tragen können.

Bezgl. MOSKVA
In wie fern lagen wir denn falsch?

[kalli]

Wir nicht - ich !. Ich dachte eher an den Sprit als an die Bomben.

[kalli]

,,Admiral Gorschkow" 1987 – 1993
Ursprünglich war geplant, die ,,Admiral Gorschkow" mit Senkrechtstartern und entsprechenden Start- und Landeeinrichtungen auszurüsten. Dazu ist es aber nicht mehr gekommen. Das Schiff wurde an Indien verkauft.

ich muss mich hier korrigieren.
Das war heute zu lesen :
Russland rüstet Indien hoch
Flugzeugträger Ex-»Admiral Gorschkow« in Spannungsgebiet verkauft

Delhi/Berlin (ND-Heilig). Indien wird von Russland zwölf MiG29K-Kampfjets sowie einen Flugzeugträger kaufen, melden Agenturen aus der indischen Hauptstadt. Dort ist derzeit Russlands Verteidigungsminister Sergej Iwanow zu Gast. Der Vertrag hat ein Volumen von 1,6 Milliarden US-Dollar.
Bislang verfügte Indiens Marine lediglich über den Träger »Viraat«, der 1950 als britische »Hermes« gebaut worden ist. Der nun georderte Träger war 1987 von der Sowjetunion als »Admiral Gorschkow« in Dienst gestellt und 1991 »eingemottet« worden. 1994 begannen Verhandlungen mit Indien über den Verkauf des Schiffes. Da der 36000-Tonnen-Raketenträger ursprünglich für zwölf Jak-38-Senkrechtstarter konzipiert wurde, muss er nun für die konventionellen MiGs umgebaut werden.
Seit 1960 hat Indien von Moskau Waffen im Wert von mehr als 30 Milliarden Dollar gekauft und ist in den vergangenen Jahren nach China zum zweitgrößten Kunden der russischen Rüstungsindustrie aufgestiegen. Das indische Heer und die Luftwaffe sind zu einem Gutteil mit russischer Technik ausgerüstet. Zahlreiche Waffen werden in Lizenz und damit in modernisierter Form hergestellt. Auch die Raketentechnik der Atommacht basiert auf sowjetischen Grundlagen. In Fachkreisen berichtet man über weitere russisch-indische Großprojekte. Eine baltische Werft setzt das Programm zum Bau von Fregatten fort. Ein Vertrag besteht seit 1997. Verhandelt wird über einen Auftrag zum Bau von Luftkissen-Landungsbooten. Nicht ausgeschlossen ist der Verkauf oder die Verpachtung eines Atom-U-Bootes des Akula-Typs in das Spannungsgebiet.

[Scheer]

Mir ist der erste Träger der von GB an Indien ging als VIKRANT in Erinnerung. Ich denke, daß wir das gleiche Schiff meinen.

Das Problem mit der GORSCHKOW ist natürlich jenes, daß Russland aufgrund seiner argen Finanznot alles versilbern muß was nicht mehr gebraucht wird und - gerade auch im Falle eines Kriegsschiffes - etliches an Geldern verschlingt. Eine doppelte Entlastung des Haushaltes sozusagen.
Was aber noch mehr Sorgen bereiten muß ist die stetige Abwanderung von hochgebildeten Wissenschaftlern und Experten in die sogennanten Schwellenländer.
Es soll ja die Fälle geben in denen Atomexperten in Russland weniger Geld verdienen (relativ zur Kaufkraft natürlich) als hierzulande ein ungelernter Hilfsarbeiter. Diese Menschen bauen, menschlich verständlich, einen gewissen Unmut auf und sind dann natürlich allzuschnell bereit ihre Dienste den atomwaffentechnisch unterbelichteteten Ländern anzubieten.
Länder wie Indien, Pakistan oder Nordkorea sind schnell bereit für ausgebildete Experten schnell entsprechende Gelder loszumachen, da ihnen dann viele Jahre der Forschung und Vorbereitung erspart bleiben.

Das ist nun zwar für diesen Thread (es ging ja eigentlich um russische Schiffe) etwas unpassend, ist aber von der Problematik her vergleichbar, wenn nicht sogar gefährlicher

[kalli]

naja ich ich dachte es ist dieser  
http://www.navynews.co.uk/falklands/ships/images_ships/hermes1.gif
ansonsten past doch alles hier rein, was du gesagt hast. Es ist nur etwas verwunderlich, dass Schwellenländer sich Systeme zulegen, die eigentlich nur großmachttauglich sind.

[Scheer]

Pardon Kalli

du hast recht. VIRAAT ist ex HMS HERMES.
VIKRANT ist ex HMS HERCULES.

Hab ich doch mal wieder die griechischen Gottheiten bzw. Halbgottheiten durcheinandergewürfelt  

[kalli]

Heute auf 3sat :
03.04.2005   -   21:15 Uhr          

Dokumentarfilmzeit
Auf allen Meeren

Dokumentarfilm von Johannes Holzhausen,
Österreich/Schweiz/Deutschland 2001  

ZDF/ARTE  
 
Länge: 88 Minuten


Der Flugzeugträger "Kiew", einstiger Stolz der sowjetischen Kriegsmarine, war früher auf allen Meeren unterwegs. Mehr als fünf Jahre folgte ihm die Kamera, zuerst aus der Ferne und ohne Genehmigung der Marine. Seit 1994 lag das Schiff als schwimmender Schrott vor der Nordmeerküste Russlands, bis es 2000 nach China geschleppt wurde.

Die abenteuerliche Reise der "Kiew" zu ihrem letzten Ruheplatz nach Tianjin bei Peking ist Angelpunkt und roter Faden des Films. Johannes Holzhausen verfolgt das Schicksal des Flugzeugträgers und seiner ehemaligen Besatzung seit dem Stapellauf 1972. Und so ist "Auf allen Meeren" in erster Linie keine Dokumentation über die vergangene Ära des Kalten Krieges oder die Geschichte eines Schiffes, sondern ein Film über dessen Seele, die sich in der Geschichte der Männer, die auf ihm gedient haben, manifestiert und fortschreibt. Mit dem Zerfall der Sowjetunion haben sie ihren Platz in der Gesellschaft verloren. Die "Kiew" ist längst zum Erinnerungsbild geworden: ein Geisterschiff, das beständig durch die Träume ihrer früheren Besatzung kreuzt.

[ufo]

Hat eventuell jemand Fotos der Minsk und der Moskva?

Vermutlich eines der letzten Bilder eines eigenwilligen und auf ihre Art irgendwie schoenen Schiffes gibt es hier zu finden:
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Articles/Article07.html
Die Moskva auf dem Strand von Alang.

Ist das letzte Photo, was ich von ihr kenne. Keine Ahnung, ob es Bilder vom Abbruch selbst gibt.

Herrschaftszeiten muss der Dampfer Asbest und Schwermetallverseucht gewesen sein! Laesst einen doch immer schaudern so ein Bild und dankbar sein, dass wir unsere Industrielle Revolution mit all ihren Opfern lange hinter uns haben!

Ufo

[ufo]

Aha, siehe da. Dann handelt es sich doch um richtige Senkrechtstarter.
Jetzt wäre es interessant zu wissen, warum die KIEW umd ihre Schwesterschiffe ein Winkeldeck haben.

Ich denke mir das dies zur Vereinfachung des Startvorganges dient.
Ähnlich wie auf den britischen Trägern, die mit dem Harrier ausgestattet waren.
Braucht ein Strahlflugzeug beim senkrechten Start evtl. mehr Sprit als  beim klassischen Start?

Jetzt muss ich mich mal wieder als absoluter Amateur outen, wenn es um Traeger geht. Ich dachte immer die Kiews brauchten ihre Winkeldeecks, um ihre Flieger wieder landen zu lassen?!
Zumindest ein Harrier kann soweit ich weiss zwar auf'm Punkt hoch; braucht zum Landen aber etwas Rollbahn.
Ist das bei den Yakowlev anders? Oder liege ich soweiso vollkommen neben der Landebahn?

Danke!
Ufo

[Spee]

@ufo,

beide, "Harrier" wie "Forger" sind richtige VTOL/STOL Flugzeuge.
Also können sie auf dem Punkt starten und landen. Aber es ist einfacher, daß Flugzeug "normal" landen bzw. starten zu lassen.
Das Winkeldeck bei den größeren Trägern hat einen ganz einfachen Zweck, der auch für Senkrechtstarter gut ist. Man kann auf dem Bugbereich starten und gleichzeitig auf dem Heckbereich landen, ohne sich zu behindern bzw. zu gefährden. Gab ja im II. Weltkrieg genügend Unfälle, bei denen landende Flugzeuge in die startenden "gerauscht" sind. Da eine "normale" Landung auch bei STOL's bevorzugt wird, eben ein Winkeldeck.

[uaw233]

Ich bin zwar Neu hier  , doch ist es Interessant Euren Ausführungen zu folgen.

Ich möchte mal kurz darlegen, wie ich die hier genannten Probleme sehe und kenne.

Bei der Konstruktion der Flugdeckschiffe der Kiew-Klasse gab es einige Vorgaben vom damaligen Politbüro der KPDSU. Um die Start und Landeplätzeanzahl zu erhöhen, bei gewissen Vorgaben an die Abmaße und die Tonnage mußte man diesen Weg gehen. da die Bewaffnung ähnlich oder Besser der der Moskwa und Leningrad sein sollte, wurde das gesammte Vorschiff relativ gleichbelassen.
Mit der Entwicklung und Erprobung der Jak 36 / 38 (auf der Moskwa) zeigte sich, das ein Senkrechtstart zuviel Sprit benötigt, was die Tragfähigkeit oder die Reichweite des Jägers beeinträchtigt.
Nach ersten Versuchen und einigen Misserfolgen konnte man das Problem etwas realtivieren, in dem man einen kurzen Anlauf nahm und dann erst in den Steigflug überging. Ähnlich ist es mit dem Landen.
An einen Start mit konventionellen Flugzeugen dachte damals niemand.
Auch war die Hauptbewaffnung immer noch die Mittel zur U-Boot Jagd und Bekämpfung.

Übrigens ist der Nachfolger der Jak 38 die Jak 141 nur auf der Baku getestet worden, da bei ihr die Landebahn länger war als bei der Kiew.
Heute ist die Technik der 141 (Schwenkdüse) in einer abgewandelten Form in einem Amerikanischen Jet eingebaut.

tschau, ich hoffe ich konnte etwas helfen.

[Scheer]

@ufo

Zumindest ein Harrier kann soweit ich weiss zwar auf'm Punkt hoch; braucht zum Landen aber etwas Rollbahn

Es verhält sich etwas anders. Der Harrier verbraucht bei einem Senkrechtstart tatsächlich wesentlich mehr Treibstoff als beim konventionellen.
Dieses schränkt a.) seinen Einsatzradius ein und b.) es verringert sich seine Nutzlast.
Eben so wie uaw233 es bei der Jak 36 ausgeführt hat. Die Briten bauten ja auch noch zusätzlich die Rampe ein. Durch diesen zusätzlichen "Hüpfer" konnte die Startbahn noch kürzer als normal ausfallen. Das brachte natürlich auch wieder Platz auf den, relativ kleinen, Trägern.

Und der Harrier ist wohl auch weniger als ein richtiges Kampfflugzeug anzusehen. Er ist zwar in Luftkampf, mit einem ausgezeichnetem Piloten, extrem wendig, trotzdem hätte er im Vergleich zu den zeitgleich vorhandenen Jagdflugzeugen relativ alt ausgesehen.
Gibt es eigentlich Erfahrungen aus dem Falkland-Krieg? Dort könnten doch Haririer auf Mirage´s gestossen sein.

[Albatros]

Hat eventuell jemand Fotos der Minsk und der Moskva?

Vermutlich eines der letzten Bilder eines eigenwilligen und auf ihre Art irgendwie schoenen Schiffes gibt es hier zu finden:
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Articles/Article07.html
Die Moskva auf dem Strand von Alang.


Ufo

Da Ufo sein Link nicht mehr funzt, zumindest kann ich keine Bilder entdecken... hier mal zwei Bilder von der Moskva oder ist es doch die Leningrad?

http://img245.imageshack.us/img245/2906/alang1.jpg

http://img230.imageshack.us/img230/8297/alang2.jpg



Manfred