Was wäre wenn..?

[Big A]

@Triton
Das hat nichts mit "dem Menschenschlag" zu tun sondern einfach damit, dass mehr geübt wurde. Aus eigener Erfahrung kann ich nur festhalten, dass nichts über Training geht, dann waren auch unsere Soldaten hervorragende´Schützen. Lag eben meist am Chef (und derMunitionslage), wie viel geschossen wurde. Selbst mit dem G 3 stehend freihändig auf 200m kein Problem, alles zu erfüllen. (Am besten ging es, wenn man das Bajonett befestigte, denn dann war die Waffe austariert, nur das Bajonett hatte nicht jeder, ich habe es mal von einem Zug zum Abschied geschenkt bekommen). Und wenn der Chef traf, dann motivierte das die Leute ebenfalls zu besseren Leistungen. Ja, ich glaube noch an die altmodische Vorstellung der Führung durch Vorbild. Und mit dem G 3 hatte man noch Wirkung im Ziel. Anyway, von pauschalen Verurteilungen "der Amerikaner" (wer ist das eigentlich) genauso wenig wie von Aussagen über "die Deutschen". Hätte mir 1979 bei der Unterschrift auch nicht räumen lassen, mal in Rostock Dienst zu schieben und mich hier auch noch wohlzufühlen. Egal, woher die Kameraden kommen und welche Vergangenheit sie haben, ohne Uniform sehen sowieso alle gleich aus. Daher denke ich auch, dass es nie zum "Großen Vaterländischen Krieg" gekommen wäre, dazu waren wir einfach zu weit entwickelt.

[Sperr_UAW]

Guten Morgen alle miteinander,

ich habe nach langer Zeit mal wieder hier gestöbert und diese Disskussionsrunde gefunden.
Ehrlich gesagt bin ich etwas veblüfft, wie noch nach so viel Jahren so viel " Halbwahrheiten" kursieren.

Zunächst Big A :
Sicher bist du auf solch einem U-Jäger gefahren, um zum Freifahren der Maschine die U-Jagd abbrechen zu müssen ?   
Aber ich glaube eher nicht. Denn dann hättest du gewußt, dass dieser Typ über mehr als nur eine Maschine verfügte, mehrere unabhängige UAW-Aufklärungsmethoden besaß und am U-Boot meist eine sogenannte USSG operierte ( also nicht nur 1 U-Jäger). Ansonsten wäre dieser U-Jäger Typ sicher nicht so oft gebaut und sogar exportiert worden.

So ließe sich die Liste der Argumente noch weiter führen. Von der Anzahl der abgegegben Schüsse pro Dienstzeit bis hin zum technisch, elektronischen Niveau der Geräte.

Aber es kommt doch immer wieder sicher heraus : Die Bösen, schlechteren waren immer die anderen. Und die Guten und Besseren waren immer wir.
Und das scheint mir am bedenklichsten zu sein. Auch wir wurden "motiviert" und die Methoden scheinen sich bis heute nicht geändert zu haben. Allerdings kann man das nur mit "grünen 18-Jährigen" Jungs machen, die noch nicht über genügend Lebenserfahrung verfügen.

Ich will mich gar nicht ausnehmen. Auch ich war damals hochmotiviert und hätte gekämpft. Und unser Ausbildungsstand  inklusive der allgemeinen Schulbildung war nicht der schlechteste. ( alles Freiwillige und viele Abiturienten )
Nur - waren wir offiziell und auch wirklich auf Verteidigung ausgerichtet. Wie die andere Seite sicher auch. Wenn also alle sich nur verteidigen, warum dann so aufrüsten ? ( Frage ich mich heute . Damals nicht.)

Was hätten wir denn im Westen gewollt ? Fragt sich das niemand ?
Dort waren doch nach Auffassung der Oberen die "armen unterdrückten Arbeiter und Bauern, die unter der Knechtschaft des Kapitalismus leiden". Und die müssen sich schon selbst helfen. Wir haben immer nur auf den Angriff des BBKF ( bitterböser Klassenfeind ) gewartet, der stündlich zu erwarten war. Beispiele dafür gab es ja auch damals genug, die man als Argumente angeführt bekam ( Vietnam, Grenada, Pananma, Falkland, Kuba ..). Merkt ihr was ?

Ich denke der konventionelle "Angriff des Warschauer Vertrages" ( Pakt klingt so nach Teufel ) so man denn einen unterstellen möchte, wäre sehr unspektakulär über die Bühne gegangen.

Schon aus Gründen der Effektivität hätte er an einem Wochenende stattgefunden. Da waren die von der BW meistens zu Hause. Und wenn die am Montagfrüh in die Dienststellen gekommen wären, wären die Dienstausweise ungültig gewesen. Das wäre alles. 
Sehr unblutig aber effektiv.
Dies ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen fand ich aber ganz witzig.

Wir können froh sein, dass es nie soweit gekommen ist. Ich habe schon mal hier geschrieben, dass wir uns ( zumindest bei der Marine ) in erster Linie als Seeleute betrachtet haben und das auch bei denen von der "anderen Seite" vorrausgesetzt haben.

Solche Planspielchen halte ich sowieso für höchst bedenklich. Weil sie meist zu Trugschlüssen führen. Man sieht es an diesem Disskussionsthema. Die, die Befehle geben sind nicht diejenigen, die sterben werden.
Meistens führte es in der Vergangenheit und Gegenwart zu gefährlichen Fehleinschätzungen. Siehe WKII damals und die so hochtechnisierte US-Army im Irak und Afghanistan heute.

In diesem Sinne.

Jan   

[Big A]

Sicher bist du auf solch einem U-Jäger gefahren, um zum Freifahren der Maschine die U-Jagd abbrechen zu müssen ?   
Aber ich glaube eher nicht. Denn dann hättest du gewußt, dass dieser Typ über mehr als nur eine Maschine verfügte, mehrere unabhängige UAW-Aufklärungsmethoden besaß und am U-Boot meist eine sogenannte USSG operierte ( also nicht nur 1 U-Jäger). Ansonsten wäre dieser U-Jäger Typ sicher nicht so oft gebaut und sogar exportiert worden.

Gefahren bin ich  nicht auf so einem U-Jäger, habe aber aus diversen Aufklärungsergebnissen und Gesprächen mit U-Boot-Kameraden genau die von mir gemachten Aussagen mitbekommen.

Ich habe schon mal hier geschrieben, dass wir uns ( zumindest bei der Marine ) in erster Linie als Seeleute betrachtet haben und das auch bei denen von der "anderen Seite" vorrausgesetzt haben.

Den Satz möchte ich gerne auch unterschreiben, denn zumindest in Seenotfällen  hat die grenzenüberschreitende Zusammenarbeit auch und gerade zwischen den Marinen immer geklappt.
Gehapert hat es lediglich beim "normalen" Umgang miteinander. Z.B. wurde der Flaggengruß oft nur nach politischer "Großwetterlage" ausgetauscht (klar, wir warenauch keine Engel, siehe den Totenkopf bei den SChnellbooten...) aber das gab es bei den Polen und Sowjets nicht. Anyway, ist doch klasse, dass alles anders gekommen ist, und eins ist doch klar, was wäre wenn, wir wären alle zumindest deutlich ärmer, wären in einem zerstörten Land und hätten nichts gewonnen.

[Sperr_UAW]

Zitat :

Gefahren bin ich  nicht auf so einem U-Jäger, habe aber aus diversen Aufklärungsergebnissen und Gesprächen mit U-Boot-Kameraden genau die von mir gemachten Aussagen mitbekommen.

Siehst du, da geht es schon los. Die Aufklärungsergebnisse waren demnach ziemlich lückenhaft. Hätte sich ein U-Boot Kommandant darauf verlassen, den Zeitpunkt des vermeintlichen Freifahrens abgewartet und versucht irgendwelche Spielchen zu machen ( haben sie übrigens auch versucht ) hätte das sehr schnell in's Auge gehen können.
Und Planungsspielchen auf dieser Basis meinte ich, die extrem gefährlich werden.

Übrigens kleiner Gag am Rande : Frag mal deine U-Boot Kameraden, wann sie von dem Freifahren der U-Jäger erfahren haben.
Soweit ich weiss, erst nach der Wende. Als sie sich damals gefragt haben, welche U-Jagdtaktik die 133-iger wohl gefahren haben, als sie mit höherer Geschwindigkeit Achten im Wasser fuhren, wurde, so habe ich nun wieder gehört, damals ein Stab von Spezialisten angesetzt, um das Rätsel zu lösen. Ohne Ergebnis, da jeder Kommandant seine eigene Fahrstrategie durchgezogen hatte, um das Ziel nicht zu verlieren. Somit war kein rechtes System erkennbar.

Erst bei einem gemeinsamen Feierabendbierchen viel, viel später nach der Wende wurde wohl die Katze aus dem Sack gelassen. Wer hat da wohl mehr gegrinst ?

Und es gab noch mehr "Aufklärungserkenntnisse" über die wir geschmunzelt haben. Aber vermutlich auf beiden Seiten.

So, bis dann.

Jan 

[Big A]

Gut, werde mal nachfragen!
Hat sich übrigend auch bei den Schnellbooten gezeigt, die OSAs mochten auch keine starken Lastwechsel, weil dann deren Turbinen irgendwann mal Feuer aus machten, altes Spiel, zwischen 12 und 35 kn wechseln, dann kam schnell der Schwarzqualm...

[Q]

...
Selbst die Kameraden der NVA haben die Soldaten der GST bemitleidet.

Danke Axel die Azubiwitze haben mir Lachatacken verursacht.

Was aber bedeutet GST?

Mir faellt da nur Gesellschaft fuer Sport und Technik ein.

War so eine abkuerzung fuers Brudervolk?

Fuer was genau standen denn die Kuerzel?

Don´t Panic

[Kosmos]

Ich kann nur für die Landstreitkräfte sprechen, aber hier hat man nach Fall der Mauer erfahren, dass der durchschnittliche Soldat des Warschauer Pakts in seiner Laufbahn 8 (acht!) Patronen verschießt. Viele nicht eine, keine, 0 (Null). Ich selbst wurde, obwohl kein Infantrist sondern Artillerist, an allen Handfeuerwaffen übertrieben gründlich (wann benutzt ein Artillerist einen Flammenwerfer?) ausgebildet, und meine Einheit war sicher kein Einzelfall.
Das soll nur als zarter Hinweis für die durchschnittliche (!) Qualität des soldatischen Personals der damaligen Opponenten dienen. An den Fähigkeiten des russischen oder sächsischen Soldaten zweifle ich nicht, aber ohne entsprechende finanzielle Mittel ist eine ordentliche Ausbildung unmöglich.

Deswegen meine Prognose: Einen erfolgreichen Landfeldzug des damaligen Ostblocks hätte es nie gegeben, auf See schätze ich den qualitativen Vorsprung des Personals und Materials als noch höher ein.
Ein Ziehen der atomaren Karte wäre bei diesem Ungleichgewicht sicher schneller erfolgt als uns allen lieb gewesen wäre.

man sollte antisowjetische Propaganda nicht ernst nehmen, sowjetische Armee war Ende 80er auf dem Höhepunkt ihrer Entwicklung sowohl in technischer als auch handwerklichen Hinsicht.

Und: Wie hätte die russische Militärdoktrin ohne Luftüberlegenheit funktioniert? (Bonusfrage)

hätte nicht schlechter funktioniert als auf der Gegenseite.

Wie hätte sich in einem stark technisierten Krieg das Fehlen eines Unteroffizierskorps auf (zumindest) sowjetischer Seite ausgewirkt (eine von Clancy berechtigt aufgeworfene Frage)?

weiß Clancy das wirklich nicht?
In sowjetischen Armee gab es sehr viele Offiziere, speziel 1971 wurden Praporschik eingeführt, praktisch Unteroffiziere.

Die damals in den fünf ehemals neuen Bundesländern stationierten Truppen waren doch nie und nimmer der repräsentative Durchschnitt der Roten Armee. Sondern ihr Aushängeschild an der Grenze zum Westen, Elitetruppen, die man sofort wirkungsvoll einsetzen konnte, wenn es nötig gewesen wäre. Darauf auf irgendwelche Heimattruppen hinterm Ural zu schließen war ein gern gemachter Fehler im kalten Krieg. Die SU hatte nicht die finanziellen Mittel, ihre zahlenmäßig überlegene Armee durchgehend oder auch nur mehrheitlich erstklassig auszubilden und auszurüsten. Nicht mal die westlichen Länder hätten das geschafft.
Die 8 Patronen, die Iwan Iwanowitsch in seinem Soldatenleben verschießt waren amtliche, sowjetische Statistik.
Die Rote Armee bestand zu großen Teilen aus Bausoldaten, billige, rechtlose, junge Arbeitskräfte. Gulaghäftlinge waren ja aus der Mode gekommen.

Bautruppen bemannen allerdings weder Kampfpanzer noch Geschütze oder Schützenpanzer, also wo ist das Problem? Müssen wirklich Rambos im Kriegsfall
tief hinter eigenen Reihen die Straßen ausbessern?
ich glaube da gibt es auch gewisses Unverständniss der sowjetischen Militärdoktrin.
Sowjetische oberste Militärführung verteifte über die Jahrzehnte und so plannte sie bis zum bitteren Ende auch einen Krieg ala Zweiter Weltkrieg kämpfen zu können.  Das hieß strategische Reserven sowohl bei der Wirtschaft (worauf auch einem beträchtlichen Teil die "Ineffizienz" der sowjetischen Wirtschaft gründete) als auch bei der Armee, natürlich hatten die "Heimtruppen" niedrigere Einsatzbereitschaft aber andererseits hätte man im Kriegsfall die Möglichkeit ihre Fähigkeiten aufzufrischen.
 "Heimattruppen" sind eher als strategische Reserve zu verstehen, für den Fall dass die 80 der besseren Divisionen vernichtet werden stünde Sowjet Union nicht "nackt" dar. Gegen welchen Gegner wären sie wohl zum Einsatz gekommen?

Nicht die taufrische Bundeswehr, nein, zuerst wären über diese Bundeswehr Lawine der GSTD samt Verbündeten gerollt, unterstützt durch massiven Einsatz der taktischen Atomwaffen, mit ebenfalls gut ausgebildete Truppen aus westlichen Teilen der Sowjet Union als Verstärkung.

Erst danach, würden Reserveeinheiten mit älteren Technik und Mängel an der Ausbildung irgendwann im Westen anrollen, als letzter Trumpf, um in radioaktiv verseuchten Paris zu verrecken, es gab so einen etwas makaberen Spruch.