Die neue Reichsmarine

[Dominik]

"Ozeanfähigkeit und Nordmeer" vs "Reichsmarine und 1920 - 1922"

Ähm, kurz zur Erinnerung: Wir haben da gerade mächtig einen auf den Deckel bekommen und dürfen nur ein paar kleine Schiffchen bauen. Von der Tonnage reicht es nicht einmal aus, einen wirkungsvollen Schutz der eigenen Küste zu gewährleisten, weswegen das Panzerschiff als Raider in der Biskaya herhalten muss, um zumindest etliche französische Marineeinheiten fernzuhalten. Und da will jemand so richtig in den Ozean oder ins Nordmeer?

Es stellt sich doch eigentlich nur eine Frage (wie in der Realität): Panzerschiff als Raider oder 10K-Küstenschutzschiff

[Kosmos]

Nordmeer liegt direkt vor Haustür, man kann sich Tausende Fälle zusammenreihen wo so ein Spähkreuzer auch mal ins Nordmeer muss, ohne gleich ozeanische Großkriegsführung im Sinne zu haben.
Wegen etwas eingesparte Tonnage die Einsatzmöglichkeiten einer so teuren Einheit einzuschränken ist meiner Meinung nach nicht gerade sinnvoll.
Im übrigen waren Panzerschiffe sowohl Küstenschutzschiffe als auch Raider, ihre große Seeausdauer und Geschwindigkeit sowie gute Beschleunigung erlaubte diesen Einheiten, theoretisch, sowohl lange Einsätze in Ozeanen als auch Hit&Run Taktik in Nord und Ostsee, oder Nordmeer...

[Dominik]

Natürlich kann man sich tausend Gründe vorstellen, warum ein Kreuzer von sechs erlaubten mehr als 1000 km alleine im Nordmeer rumschippert, beispielsweise Grönlandexpedition oder Hochseefischen. Nur ob es sinnvoll ist, die eigene Flotte durch einen Einzelgänger dort oben dermaßen zu schwächen?

Wie "wegen etwas eingesparter Tonnage"? Das verstehe ich nicht so ganz. Erlaubt sind nur 6 (fix) Kreuzer je 6000 t maximal (fix). Keine 5 Kreuzer je 7200 t oder ähnliche Zahlenspielchen. Wo wollen wir etwas sparen? Ich würde bei den 6000 t nur etwas mehr Reserve einplanen und das Schiff nicht von vornherein überzüchten wollen.

[Spee]

Servus,

mal so gefragt, warum wieder eine überzüchtete Entwicklung? Welcher der oben genannten Schiffe hat den 35-36kn wirklich gehalten?
Wäre es in der Situation nicht vernünftiger, eine verbesserte "Emden" mit 4x2 oder 3x2 15cm und einer Dauergeschwindigkeit von 32kn zu entwickeln. Warum immer Revolution statt Evolution?
Betrachtet man sich die deutschen Auslandskreuzer im I.Weltkrieg, dann war keine dieser Einheiten auf die Führung eines Kreuzerkrieges speziell ausgelegt bzw. vorbereitet. Trotzdem haben sie sich in dieser Rolle ausnehmend gut geschlagen.

[Huszar]

Meine Runde 

Ich seh die 36Knoten deshalb, weil unsere Kreuzer sich wohl oder übel mit an Zahl (und teilweise auch an Kampfkraft) überlegenen Schiffen werden rumbalgen müssen (ist so in etwa der Grund, weshlab man Kriegsschiffe baut - insofern dies nicht der Fall sein sollte, könnten wir auch üppige Rauchsalons für die 1.Klasse-Passagiere vorsehen).
Mit einer C-Klasse wird man schon mit 6*15cm und 32Knoten fertig - die bösenbösen Engländer haben aber so in etwa drei Dutzend von der Sorte, daneben CAs mit 8".
Mit einer V/W wird man ebenfalls fertig - nur stehen den bösenbösen Engländern so aus dem Gedächtnis 150+ Zerstörer zur Verfügung - und die können vom Entwurf her mindestens 36 Knoten laufen, und unter Einsatzbedingungen 33+.

Was könnte unser Kreuzer (oder unsere Kreuzer) machen, wenn je 2 CLs, und ein Dutzend Zerstörer anrennen? Ausser auf Tauchtiefe gehn, natürlich. Einzige echte Chance ist wegzurennen. So schnell wie möglich, so weit wie möglich.

Es ist auch vorauszusehn, dass die Engländer früher oder später die C/D-Klassen in Rente schicken, und Schiffe kommen, von denen 32 Knoten zu erwarten sind. Unser 32Knoter wird dann noch weniger Chancen haben, wegzurennen.
Gleiches Problem mit den Franzosen - und die Stecken zZ in einem High-Speed-Rennen mit den Italienern....

Ich würde mal sagen, dass mit 2 Drillingen und einem etwa der K-Klasse entsprechenden Panzerung die 36Knoten rauszuholen wären. Möglichst grosse Fahrstrecke eingerechnet.
schön stramm machen, dass es nicht mitten durchbricht, und fertig.

Einsatzfeld? Je einen den Panzerschiffen beigeben, und ab in die Biskaya - und sich in Montevideo internieren lassen 

mfg

alex

[Spee]

Warum herrscht eigentlich permanent Kriegszustand bzw. ein drohender Krieg mit Großbritannien?
Gehe ich nach deiner Logik, Alex, dann bauen wir die KM so wie sie war, was anderes kommt nicht dabei raus.

[Huszar]

Ich zitiere mal:

Ähm, kurz zur Erinnerung: Wir haben da gerade mächtig einen auf den Deckel bekommen und dürfen nur ein paar kleine Schiffchen bauen. Von der Tonnage reicht es nicht einmal aus, einen wirkungsvollen Schutz der eigenen Küste zu gewährleisten, weswegen das Panzerschiff als Raider in der Biskaya herhalten muss, um zumindest etliche französische Marineeinheiten fernzuhalten

Wir können die Ks auch noch weiter überladen, mit Kanonen, usw vollstopfen, aber aus einem 6000t-Rumpf kommt kaum was gescheites raus. Oder soll das Ding eher ein langsamer Küstenkreuzer werden?

Hauptangst in Dtl damals sollte doch gewesen sein, dass bei einem ev. neuem Krieg England wieder eine Blockade macht, bzw die Franzosen Schiffe zu den Polen schicken werden. Für die nächsten paar Jahre ist - wahrscheinlich - mit keinem Krieg zu rechnen. Die Schiffe werden aber für mindestens 20 Jahre gebaut! Wäre doch zu erwarten, dass die nächste Generation an potentiellen Gegner-Schiffen schnell werden - immerhin stieg die durchschnittliche Geschwindigkeit der Kreuzer in etwa 10 Jahren von 21-23 Knoten auf 30-33.

Wie gesagt, wenn ein Kriegsschiff nicht für mögliche Kriegseinsätze, sondern für Kreuzfahreten ins Ausland gebaut wird, dann wäre es doch einfacher, Kreuzfahrtschiffe, und keine Kreuzer zu bauen - erstere sind namlich nicht in der Tonnage beschrankt 

mfg

alex

[Woelfchen]

Abgesehen das wir jetzt Schiffe bauen ohne wirklichen Plan für was wir sie brauchen.

Was Können wir bauen/haben:
Eine recht kleine Flotte.

Was kann man damit gegen England mache:
Nichts, auser versenken lassen.

Gegen Frankreich:
Auch unterlegen.

Ersatz für die K-Kreuzer:
Genauso überzüchtet, nur mehr Geschwindigkeit statts Bewaffnung.
Toll!!! Wirklich!!!
Da gefallen mir die K-Kreuzer noch besser.

Die Kreuzer als das bauen wass die Emden sein sollte?
4x2x15cm und mind. 30kn.
Oder doch nur 3x2x15cm und 33kn?
Kann man die K-Kreuzer vielleicht ein bissel besser bauen?
Keine Flugzeuge, leichtere 8,8cm Flak (keine L70 oder so was), 1kn weniger?

Johannnes

[Spee]

@Alex,

gut, dann bauen wir nach deiner Logik doch gleich einen Kreuzer mit 42kn und 2-10,5cm. Da können wir garantiert vor jedem weglaufen.
Einer Blockade kannst du in den 20ern so oder so nichts entgegen setzen. Wozu weglaufen, wenn ich nicht in der Karibik Kreuzerkrieg führe?
Was man braucht ist ein guter, stabiler Kreuzerentwurf, der mit 32kn Dauergeschwindigkeit Abstand halten kann und zur Not auch ein Gefecht mit jedem durchschnittlichen Kreuzer eingehen kann.

[Kosmos]

Wegen etwas eingesparte Tonnage

damit meinte ich Verzicht auf Ozeanfähigkeit des Kreuzer, denn das macht nur Sinn wenn man versucht hier Tonnage zu sparen mit der Begründung dass das Schiff ja sowieso nur in Nord und Ostsee rumkurven muss.
Begründung für Nordmeer, einfach wenn mal ein französische oder gar sowjetische Raider, selbst ein Hilfskreuzer irgendwo rumgeistert wäre es nicht schlecht wenn unser Schiffchen da ohne Probleme eingesetzt werden könnte.
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Zur Geschwindigkeit, ich würde sagen 34 kn wären eigentlich ausreichend, als Kompromiss gut. Stimmt schon, 20 Jahre Lebensdauer mindestens, allerdings halten die Maschinen auch kaum 20 Jahre, wird ein Kreuzer sagen wir mal 1929 in Dienst gestellt könnte man 1937 eine Modernisierung, mit Einbau einer neuen leistungsfähigeren Antriebsanlage, durchführen.
Französische Flottillenführer sind schnell aber ihre Panzerung...... Es ist egal wenn so etwas einen 6000 t Kreuzer einholt...

Da gäbe es vielleicht noch eine Variante eines Aufklärungskreuzers welcher mit "Seitenblick" auf französische Flottillenführer konstruiert ist:
4x2 etwa 13,4 cm SK mit 36 kg Granaten und 12-15 Schuß/min, 34 kn 5500 t und guter Panzerung.
Hier bestünde eine Chance bei Kommission zu argumentieren dass man freiwillig sowohl kleineres Kaliber in Kauf nimmt
als auch nur "5000 t" Schiffe baut und ob man der Reichsmarine deshalb Bau eines Kreuzers Nr.7 nicht erlauben könne um innerhalb einer Gesamttonnage von 6x6000=36000 zu bleiben.
Freiwillige Kaliberbegrenzung wäre aber schwer bei Reichsmarine unterzubrigen, 6000 t Aufklärungskreuzer mit 15 cm Geschützen bzw. K-Kreuzer natürlich eine "einfachere" Lösung.

Noch ein Gedanke, so ein Kaliber wie 13,4 cm wäre auch interessante Alternative für mittlere Ari bei Panzerschiffen.
............
Die Kreuzer als das bauen wass die Emden sein sollte?
4x2x15cm und mind. 30kn.
Oder doch nur 3x2x15cm und 33kn?
Kann man die K-Kreuzer vielleicht ein bissel besser bauen?
also etwas zwischen Arethusa und Leander.
Ich würde sagen entsprechend der Kompromiss, entweder fast so gut gepanzert wie Leander oder 8x15 cm Geschütze.

[Huszar]

@Spee und Wölfchen:

habt ja recht, ich ergebe mich. 
Nur noch eine Frage. wenn das Kreuzerchen 32 Kn Dauergeschwindigkeit hat, wie hoch ist die Höchstgeschwindigkeit? 


mfg

alex

[Leutnant Werner]

Der einzige K-Kreuzer, der in Sachen Stabilität und Protektion nachgebessert wurde, war Karlsruhe. Der einzige, der so konstruiert war, dass er ansatzweise befriedigte, war Nürnberg.
Diese Schiffe waren dennoch nicht ganz daneben konstruiert. Warum hat man zusätzliche Stabilisierung nicht auch mit Köln und Leipzig gemacht? Nein, man musste ja topplastige und instabile Narvik-Zerstörer bauen (mit nem 15er Zwillingsturm auf der Back, der so nass war wie ein Jacuzzi).

Diese Schiffe sind nicht einfach zu verdammen (die K-Kreuzer). Wenn man schon den Prügel schwingt, dann sollte es eher gegen die Hipper-Klasse gehen. So schön die aussehen - der Amerikaner hat mit zwei Drittel der Tonnage zehn Jahre vorher das kampfkräftigere Schiff. K-Klasse dagegen ging in Limitationen an die Grenzen - da haben sich die Ingenieure ein paar mehr Gedanken machen müssen...

[Huszar]

Hallo, Ekke,

Diese Schiffe waren dennoch nicht ganz daneben konstruiert. Warum hat man zusätzliche Stabilisierung nicht auch mit Köln und Leipzig gemacht?

Köln war 01.04.1940-31.12.1940, Leipzig für 01.04.1940-01.04.1941 für eine grosse Werftliegezeit (wahrscheinlich mit grossen Umbauten) vorgesehen, dummerweise brach 1939 der Krieg aus. Nachdem die Leipzig mit schweren Schäden torpediert wurde, hat man anscheinend sogar von einer kompletten Reparatur Abstand genommen - einen so grossen Wert hat das Schiff wohl nicht gehabt.
Köln war nachdem Karlsruhe und Königsberg gesunken sind, und die Leipzig praktisch einen Totalschaden hatte, sozusagen nicht abkömmlich.


btw: hab mal einen Ausflug zu navweapons gemacht:
- 3*3 15cm: 408t
- 3*2 15cm (BB-Türme): 330t
- 2*3 15cm 272t
- 8*1 15cm (CL-Lafetten): 137t
- 8*1 15cm (BC-Lafetten): 200t
- 3*2 15cm (CV-Lafetten): 143t

bei den Einsparungen können wir 36Knoten sowieso in die Tonne treten, bei einem brauchbarem Rumpf vielleicht auch die 32...

mfg

alex

[Kosmos]

Ich denke folgendes wäre ab 1928 sinnvoll:
Die Reichs marine hat bereits Einwurf für Panzerschiff weitgehend fertig, einer Einheit welche sowohl allen französischen Kreuzern überlegen ist als auch für Raidereinsätze in Atlantik einfach viel besser geeignet ist als alles was man mit erlaubten 6000 t so anstellen kann. Gleichzeitig wäre ein 6000t Entwurf kaum in der Lage den Kampf aufzunehmen wenn
der Feind z.B. mit 2 Leichte Kreuzern auftaucht, Ausweichen wäre die einzige Möglichkeit.
Gleichzeitig hat die Reichs marine einen eklatanten Mangel an Zerstörern was besonders in Hinsicht auf kampfstarke französische Flottilienführer besorgniserregend ist.
Einfach quantitative Bedarf, es wäre nicht schlecht wenn man 1 bis 2 irgendwo zwischen Schottland und Norwegen hat um leichte fr. Raider und Aufklärungseinheiten zu verscheuchen. Paar Stück sollten zwischen England und Niederlande patrouillieren. In Ostsee wäre 1 Einheit auch nicht verkehrt. Reserven braucht man auch...

Deshalb mein Vorschlag für so etwas wie Tromp, 32 kn Höchstgeschwindigkeit und 30 kn Dauerhöchstgeschwindigkeit und sonst gleiche Werte in Bewaffnung, Panzerung und Reichweite, Aufklärungsflugzeug wäre nicht notwendig, vielleicht statt dessen bessere Flak. Ein einfacheres und kostengünstigeres Entwurf im Vergleich zu gebauten Kreuzern.
Etwa 3750 t.
Also ein überlegenes Flottilienführer gebaut zu Kosten der erlaubten Kreuzertonnage.
Politisch sollte man eine Lockerung der Bestimmungen erreichen, Begrenzung der Anzahl an Schiffen sollte fallen gelassen werden, dies ist aber erst für 1932/33 aktuell den bis dahin hätte man schon aus finanziellen Gründen nicht viel
mehr bauen können.

Also zwischen 1928 und 1933 ein zusätzliches Panzerschiff und 3 deutsche Tromps gebaut bzw. im Bau.

Nach Lockerung der Bestimmungen wäre folgende Bestand im Bereich Leichte Kreuzer anzustreben und möglich:
Emden und Karlsruhe in Reserve, Köln und 8 Tromps im aktiven Dienst.