Forum Marinearchiv
25 Mai 2012, 01:21:59 *
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.
Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
logo
Meldung: Das FMA-Team wünscht allen Besuchern und Mitgliedern viel Spaß beim Lesen und Schreiben. Smiley
 
   Übersicht   Hilfe Suche Chat Kalender Galerie Karte Login Registrieren Mitarbeiter Portal  
Seiten: [1] 2 Letzte >>   Nach unten
  Drucken  
Autor Thema: Krängung bei Geschützfeuer  (Gelesen 2563 mal)
0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.
rosenow
Fregattenkapitän
*
Offline Offline


Beiträge: 1214

Ort: „In der völlig vergessenen Iringsstraße, beim Wächter der Götter, nähe Orionspur“

Europa


« am: 12 September 2007, 15:17:35 »

Hallo Jungs, ob ich hier richtig bin?
Einige Fragen an euch!
Zweiter WK.
Wie sind eigentlich die Eigenschaften eines Kriegsschiffes bei einer gleichzeitigen Breitseite aller Geschütze?  ( Kreuzer bis hin zum Schlachtschiff)
Ist das überhaupt möglich?
Fahrt, Wellengang, Rauch, Wind und Rückstoß müssen doch eine beträchtliche Rolle gespielt haben, so das bei den zweiten Schuss,  die Bedingungen vom ersten zu Nichte sind, oder wie verhält sich das?
Wie verhält sich das mit der Kränkung bei einem gleichzeitigen Rückstoß der Geschütze?
Seid ihr so nett und klärt mich Unwissenden, diesbezüglich auf?

schlechte Schussbedingungen, oder?  grin

kleine Montage



« Letzte Änderung: 19 September 2007, 16:05:15 von harold » Gespeichert

mit freundlichen Gruß
Michael


„Macht`s gut und denkt daran!
Es gibt drei Sorten von Menschen:
Die Lebenden.
Die Toten.
Und die, die zur See fahren.“
Hein Schonder
Torpedo
Fregattenkapitän
*
Offline Offline


Beiträge: 1366

Alter: 44

Name: Uli

Ort: Berlin

Berlin


WWW
« Antwort #1 am: 12 September 2007, 15:35:39 »

Also m.E. ist da ein Gyroskop eingebaut, so dass nur bei der "richtigen" Rohrerhöhung Feuer ausgelöst wird und das unabhängig von der Rumpflage.
Gespeichert

Uli "Torpedo"

"Man muss seine Geschichte kennen, um nicht die gleichen Fehler zu wiederholen"

Baubericht meines Kaiserlichen Torpedobootes B-110
http://forum-marinearchiv...dex.php/topic,1311.0.html
harold
Board Moderator
*
Offline Offline


Beiträge: 4016

Alter: 52

Name: Harold Winkel

Ort: Wien

Oesterreich


« Antwort #2 am: 12 September 2007, 16:42:40 »

Das mit dem "richtigen Zeitpunkt" hat Uli ja schon bestens erklärt.

Ein Teil deiner Frage bezieht sich -denke ich- darauf, wie die Rückstoßkräfte auf das Schiff wirken, ob sie es zum Krängen oder zu einer Seitwärtsbewegung führen; lieg ich da richtig?

Erstmal zum Rückstoß selber: der Impuls errechnet sich aus der Masse des Projektils und 1/2 der Masse der Treibladung, je höher die Geschwindigkeit (V°), desto größer dieser Wert.
Dieser Impuls wird zuerst auf die Masse des Rohres übertragen - und seit ca 1895 dient der sogenannte Rohrrücklauf dazu, den nur Millisekunden wirkenden Impuls auf eine doch wesentlich langsamere Rückwärtsbewegung des Rohres zu übertragen, ein Teil der Energie wird für automatisierte Prozesse nutzbar gemacht, ein Teil schlicht durch Hydraulikfederung o.ä. vernichtet;
natürlich bleibt noch genug über. Wie rechnet sich das?

Gehn wir davon aus, dass die Gesamtmasse einer Breitseite (und ihrer Treibladungsanteile) hypothetische 9 t betragen, und dies auf die Gesamtmasse der Rohre wirke, hier nehm ich mal 900 t.
Die Rückstoßgeschwindigkeit zur V° verhält sich umgekehrt proportional zur Masse Rohr/ Geschossmasse, in unserm Fall bei einer V° von 800 m/s sinds dann 8 m/s.
Nach dem Impulssatz wird somit eine Energie von 3200 kJ pro Rohr als Rückstoß frei, diese Einheit J können wir auch als Nm, oder noch aufgedröselter als (kg x m²) / s² umschreiben.
Im s² unterm Bruchstrich liegt jetzt der Trick: vergrößere ich den Wert von s (dh. verlängere ich die Dauer der Einwirkung), wird der ganze Ausdruck um Einiges kleiner - darum auch die Verteilung der Rückstoßkräfte auf einen längeren Zeitraum (hydraulisch abpuffern, etc).
Behaupten wir mal, wir hätten die Zeit des Rücklaufs in etwa 10 x länger als die Verweildauer des Geschosses im Rohr, so wird unser Wert um den Faktor 100 kleiner.

Immer noch große Kräfte, die da wirken; aber wenn die Masse des Schiffs in ungefähr dem Verhältnis von 5000 : 1 zur Breitseitenmasse liegt, dann sind die Verhältnisse ähnlich wie bei einem mittelfetten Jäger, der im Sitzen eine Schrotpatrone verschießt -.

Die ganze Diskussion hatten wir doch irgendwo schon mal... finds aber nicht. huh

 Matrose zwinkert Harold



Gespeichert

"Wenn dies auch der Wahrheit zu widersprechen scheint, so müssen wir doch der Rechnung mehr trauen denn unsrem allgemeinen Verstande."
Leonhard Euler
Big A
Boardinventar
*
Offline Offline


Beiträge: 3662

Alter: 52

Name: Axel Schilling

Ort: Rostock

Mecklenburg-Vorpommern

Keep on running


« Antwort #3 am: 12 September 2007, 17:33:32 »

@rosenow
Zitat
Wie sind eigentlich die Eigenschaften eines Kriegsschiffes bei einer gleichzeitigen Breitseite aller Geschütze?  ( Kreuzer bis hin zum Schlachtschiff)
Ist das überhaupt möglich?
Aber ja, habe sogar mal eine Breitseite der USS IOWA bei den damaligen US-BALTOPS Manövern gesehen. Ich sach' dazu mal nur BE-EIN-DRUCKEND!!!

@ Torpedo
Zitat
Also m.E. ist da ein Gyroskop eingebaut, so dass nur bei der "richtigen" Rohrerhöhung Feuer ausgelöst wird und das unabhängig von der Rumpflage.
Dazu kommt, dass die Waffenleitanlage (elektronisch) stabilisiert ist und im Zusammenwirken mit den Gyros (nicht denen beim Griechen  grin) den richtigen Schusszeitpunkt ermöglicht
Gespeichert

If you want to kick the tiger in his ass you'd better have a plan for dealing with his teeth...
Sometimes it is entirely appropriate to kill a fly with a sledge-hammer.

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.
Mario
Co Administrator
*
Offline Offline


Beiträge: 2849

Alter: 43

Ort: Brandenburg

Brandenburg

Ha Ho He --- Hertha BSC



WWW
« Antwort #4 am: 12 September 2007, 18:45:37 »

Ich denke mal, unser rosenow fragt danach, wie die Schiffsbewegungen beim Feuern ausgeglichen wurden.
Die Feuerleitrechenanlagen errechneten die Höhen und Seitenrichtwerte und übermittelten diese Werte an die Geschütztürme. Wenn diese dann entsprechend gerichtet worden waren, wurde der Schuss automatisch ausgelöst, und zwar genau in dem Augenblick, wenn sich das Schiff in einer optimalen Lage befand, also waagerecht im Wasser lag.
Ich finde es immer wieder beeindruckend, welche Einflüsse noch mit in die Richtwerte miteingerechnet wurden. Immerhin handelte es sich um primitive, mechanische Rechenanlagen aus der Zeit um 1939.
Es wurden Lufttemperatur, Erdrotation, unterschiedliche Höhe der Geschütztürme, unterschiedliche Entfernung zum Ziel bei Schräglage usw. in die Schusswerte miteingerechnet.
Gespeichert
Huszar
Boardinventar
*
Offline Offline


Beiträge: 3521

Alter: 32

Ort: Ungarn

Hungary


« Antwort #5 am: 12 September 2007, 19:08:59 »

@Marion:

in La Spezia hatten wir sogar das Glück, mit einer solchen Rechenanlage "rumzuspielen"! Irrsinnig, was da alles mit eingestellt werden kann!
(war auch entsprechend gross  wink )


mfg

alex
Gespeichert

Keine Panik! Wir werden sie schon demoralisieren!
Königsberg
Obergefreiter
*
Offline Offline


Beiträge: 11

Alter: 28

Ort: Darmstadt

Italy


WWW
« Antwort #6 am: 12 September 2007, 20:38:26 »

für alles die das Thema noch etwas näher interessiert noch ein erster Buchtip: Die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie, von Paul Schmalenbach.
Beleuchtet die geschichtliche Entwicklung und Hintergründe, nicht nur der Schiffartillerie, sonder auch der Feuerleitanlagen. Zudem wird eben auch das technische Konzept etwas "ausführlicher" erklärt. Wenn ich auch schon von Leuten gerhört habe die sich derart in das Thema vertieft haben, dass sie das Buch als etwas "oberflächlich" bezeichnet haben, finde ichs für n guten Einblick sehr gut.
Bin allerdings nur bis knapp über die Mitte gekommen, momentan liegt meine Priorität beim Lesen zwangsläufig bei anderen Themen.
2. "Problem", das Buch gibts nur noch gebraucht.

So, nun genug Exkurs Büchertip von mir, viele hier werden das Buch eh schon gekannt haben  wink

Beste Grüße,
andy
Gespeichert
kalli
Administrator
*
Offline Offline


Beiträge: 5446

Alter: 61

Name: Karl-Heinz Jockel

Ort: Wandlitz

Brandenburg


« Antwort #7 am: 12 September 2007, 21:14:41 »

@Huszar,

meinst Du das Bild ?

Anhänge (1) nur für registrierte Mitglieder sichtbar.
Rechner.jpg
Gespeichert

Ulrich Rudofsky
Boardinventar
*
Offline Offline


Beiträge: 3206

Alter: 77

United States

DONT GIVE UP THE SHIP



WWW
« Antwort #8 am: 12 September 2007, 21:53:35 »

Zitat
für alles die das Thema noch etwas näher interessiert noch ein erster Buchtip: Die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie, von Paul Schmalenbach.
Ja, das ist ein gutes Referenzbuch von nur ca. E12,00 bei eBay usw..........

PS: Obwohl Kraenkungen von mal de mer die Schiffsartillerie beeinflussen kann, nennt man das Kraengungen.....
Gespeichert

Ulrich Rudofsky
t-geronimo
Co Administrator
*
Offline Offline


Beiträge: 11245

Alter: 43

Name: Thorsten Reich

Ort: Lilienthal

Niedersachsen

Carpe Diem!



« Antwort #9 am: 13 September 2007, 04:00:51 »

Die aehnliche Diskussion war, ob ein Schiff bei einer Vollsalve seitlich versetzt wird oder nicht. War hier oder aber schon im Schlachtschiff-Forum.

Dass Seegang die Salve verzoegert, weil es dauert, bis das Schiff die 'Feuerposition" durchlaeuft, macht auch deutlich, dass eine andere Diskussion Unsinn ist/war.
Naemlich die, ob ein beruehmtes/beruechtigtes/bekanntes deutsches Schlachtschiff nun 2 oder drei Salven pro Minute schiessen kann.
Was bringt die schnellste Ladegeschwindigkeit, wenn das Feuern durch Seegang verzoegert wird. Und in der Daenemarkstr. herrschte am 24.05.1941 nun wahrlich kein Sturm - und trotzdem kam nur etwa eine Salve pro Minute heraus.
Gespeichert

Schöne Grüße
Thorsten
--

"There is every possibility that things are going to change completely."

Captain W.H. Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941
rosenow
Fregattenkapitän
*
Offline Offline


Beiträge: 1214

Ort: „In der völlig vergessenen Iringsstraße, beim Wächter der Götter, nähe Orionspur“

Europa


« Antwort #10 am: 13 September 2007, 13:00:05 »

Lob!!!   Klasse
Hier für muss ich der Gemeinschaft mal ein großes LOB aussprechen.
Beeindruckend,  eure Ausführungen und eure Interpretierung meiner Fragen durch noch bessere Fragen und Antworten eurerseits!
Jeder hat auf seine Weise dazu beigetragen, dass ich klarer sehe.
Auch,  wenn Harolds Beitrag meine grauen Zellen sehr ins Schwanken brachte.
So was kann nur in einer Gemeinschaft wie dieser hier im Marinearchiv geschehen
Das zeichnet Marinearchiv aus.
Ihr seid die Besten!
Gruß euer
rosenow
 Matrose gruesst
Gespeichert

mit freundlichen Gruß
Michael


„Macht`s gut und denkt daran!
Es gibt drei Sorten von Menschen:
Die Lebenden.
Die Toten.
Und die, die zur See fahren.“
Hein Schonder
harold
Board Moderator
*
Offline Offline


Beiträge: 4016

Alter: 52

Name: Harold Winkel

Ort: Wien

Oesterreich


« Antwort #11 am: 19 September 2007, 01:21:15 »

Hat mich doch jemand per PN angestupst, das Ganze mit dem Rückstoß und Rücklauf nicht nur per Formeln, sondern per Visualisierung zu erklären, so à la "Sendung mit der Maus"  grin ...

... mach ich doch gerne:



Die Masse des Projektils ist etwa 1/100 der Rohrmasse, die entsprechend 1/100-stel Beschleunigung des Rohrs wird von der Rücklaufbremse zum größten Teil mit ~20-facher Zeitverzögerung aufgefangen, der Restimpuls (~5 %) greift dann an der Rohrwiege an.
Die Rohrwiege ist integraler Teil des Turms, und dessen Masse "schluckt" den Impuls so weit, dass über seine Wälzlager nur noch ~ 0.7% an den Schiffskörper weitergegeben werden.

 Matrose zwinkert Harold
Gespeichert

"Wenn dies auch der Wahrheit zu widersprechen scheint, so müssen wir doch der Rechnung mehr trauen denn unsrem allgemeinen Verstande."
Leonhard Euler
Torpedo
Fregattenkapitän
*
Offline Offline


Beiträge: 1366

Alter: 44

Name: Uli

Ort: Berlin

Berlin


WWW
« Antwort #12 am: 19 September 2007, 09:12:34 »

Kannst Du jetzt auch noch die "beleidigte Leberwurst" gegen eine echte Neigung austauschen? Also Kränkung durch Krängung ersetzen?
Gespeichert

Uli "Torpedo"

"Man muss seine Geschichte kennen, um nicht die gleichen Fehler zu wiederholen"

Baubericht meines Kaiserlichen Torpedobootes B-110
http://forum-marinearchiv...dex.php/topic,1311.0.html
harold
Board Moderator
*
Offline Offline


Beiträge: 4016

Alter: 52

Name: Harold Winkel

Ort: Wien

Oesterreich


« Antwort #13 am: 19 September 2007, 16:05:49 »

 Matrose gruesst Harold
Gespeichert

"Wenn dies auch der Wahrheit zu widersprechen scheint, so müssen wir doch der Rechnung mehr trauen denn unsrem allgemeinen Verstande."
Leonhard Euler
mhorgran
Fregattenkapitän
*
Offline Offline

Beiträge: 1229

Alter: 47

Name: Stefan Westermann

Bayern


« Antwort #14 am: 19 September 2007, 20:09:09 »

Hola
Funktioniert die Rechenanlage noch?
nachdem du an ihr rumgespielt hast???

 grin

 wink
Gespeichert

Grüße
Stefan
Seiten: [1] 2 Letzte >>   Nach oben
  Drucken  
 
Gehe zu:  

Powered by SMF 1.4 | SMF © 2001-2006, Lewis Media