Flugdeck-Kreuzer

Begonnen von ufo, 17 August 2005, 15:44:52

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ufo

Hybridschiffe sind eigenwillige Dinger. Wir haben gelernt in den Typen des Washingtoner Vertrages zu denken. Drolligerweise tun wir das selbst Heute, rund 8o Jahre später noch; Schlachtschiff, schwerer Kreuzer, leichter Kreuzer, Zerstörer, ... das geht glatt runter.

Schiffe, die da nicht reinpassen sind irgendwie komisch, irgendwie nicht Fisch noch Fleisch.



Panzerschiffe sind so eine Sorte davon. Die entwischen Heute noch den meisten Essays über Schiffstypen, weil jemand, der über Kreuzer schreibt, nicht recht was damit anfangen kann und jemand der über Schlachtschiffe schreibt nicht wirklich weiss was er dazu sagen soll.



Die haben damals schon für Kopfzerbrechen gesorgt. Schon 1932 legte die Admiralty dem Foreign Office nahe Deutschland den uneingeschränkten U-Boot Bau zu gestatten, wenn Deutschland dafür auf den Bau von Panzerschiffen verzichten würde.

Das Defence Requirements Committee betonte im November 1933 das "eine Flotte solcher Schiffe [Hybridtypen] ein grosses Zerstörungspotential gegenüber den Handelsverbindungen des Empires haben müsse".

Hybridschiffe sind unbequem.



Die Seekriegsleitung erkannte früh, dass ein Ausbrechen aus den Katekorien des Washingtoner Vertrages die einfache Aufrechnung von Einheiten gegeneinander durchbrechen und einer schwächeren Flotte punktuelle Überlegenheit über einen nominell stärkeren Gegner geben könne.



Flugzeugträger waren unbeliebt bei der Deutschen Marine, zu angreifbar, zu hilflos gegen schon einen Kreuzer. Kreuzer wiederum waren unangenehm kurzsichtig. Aufspüren von Geleiten oder Einzelfahrern war ein Spiel aus Erfahrung und Glück mit einem deutlichen Ausrufezeichen hinter 'Glück'.



Liesst man sich durch die Berichte der Fahrten von Admiral Graf Spee, Deutschland, Admiral Scheer so fällt auf wie erheblich der Erfolg mit dem Bordflugzeug stand und fiel. Man bedenke auch Radar erlaubte einem bei Weitem nicht den Erkundungsradius eines Bordflugzeuges.



Da klingt es doch verlockend: Nicht ein einzelnes armes Aufklärungsflugzeug, das hin und wieder mal in der Luft ist und irgendwann sowieso kaputt geht. (Wasserflugzeuge neigen zu Maschienproblemen aufgrund der eher ruppigen Landungen) sondern kontinuierlich zwei Aufklärer von Morgengrauen bis Sonnenuntergang.

Der Traum eines jeden Panzerschiffkomandanten.





Warum dann nicht zwei Schiffe?



Nun – wiederum verweise ich mal auf so Berichte wie Rasenack über die Graf Spee oder Krancke, Brennecke über die Scheer. So ein Dampfer fährt nicht einfach nur so dahin mit Marschfahrt und erledigt seinen Dienst. Der schleicht durch die Tropen, weil das Kühlwasser kocht, der muss anhalten und Kolbenringer erneuern, der muss ma' känken und Schiffsbauch kratzen, dann kann er grad ma' wieder richtig rennen, dann quietscht ein Lager, dann rappelt ein Kondensator. Das sind relativ komplizierte Einheiten.

Kombinationen von relativ koplizierten Einheiten funktionieren meist nur begrenzt gut. Eine Hipper mit einer Bismarck ist blöde, weil man dauernd auf eine Tankstelle wartet. Im Gefecht ist das nicht viel angenehmer, weil man den schwächeren Partner als mögliche Dünnstelle hat. Guckt man die Allierten Task Forces an sieht das nicht so viel besser aus. Cumberland hat das Gefecht vorm Rio de la Plata schlicht verpasst.



Ein Schiff – gerade eines welches sich nicht auf ein Netz von Stützpunkten verlassen kann – ist mit einem zweiten Schiff nicht unbedingt gut bedient. Die Intervalle in den die Maschienen gewartet werden müssen werden bei zwei verschiendenen Schiffstypen nicht gleich sein. Man wird immer Zeit verschwenden, wenn der Träger Maschienen überholt und der Raider rumlungert oder der Raider sich den Bauch kratzt und der Träger sich langweilt.

Natürlich kann der Raider seinen Träger zur Überholung in ferne Seegebiete schicken. Damit aber geht wieder ein Wenig von der Flexibilität des Einsatzes flöten.

Ganz haarsträubend wird die Geschichte, wenn ein Dieselraider mit einem Turbinenträger unterwegs ist oder umgekehrt. Dann braucht's eine kleine Flottille an Versorgern.  



Eine noch verhältnismässig seegenbringende Kombination scheinen Paarungen gleicher Schiffe gewesen zu sein. Operation Berlin war von der Logistik her ganz gelungen. Aber auch da entstanden unendliche Wartezeiten, wenn die erste beölt hatte und die Schwester nicht zu Potte kam.    





Was Gefechte betrifft:



Nun – ein Flugdeckkreuzer hätte vorm la Plata nicht schlechter dagestanden. Eher noch hätte er den Vorteil gehabt lange vorher zu wissen was da auf ihn zukommt.

Hätte er seine Bomber noch in die Luft bekommen, so hätte die gegnerische Feuerrleitung bei den gefahrenen Ausweichmanövern nicht viel weggeschafft.

Hätte er Torpedoträger dabei hätten eher schon die Gegner ein Problem am Hals.



Erheblich besser sähe so ein Dampfer aus im Kampf gegen einen Convoy. Langsame und träge Handelsdampfer sind treffliche Ziele für leichte Bomber. Da liesse sich die Ausbeute erheblich erhöhen, während sich der Dampfer Selbst mit einem Hilfskreuzer herumschlagen muss.



Klar ist so ein Schiff verwundbar. Kassiert der drei Treffer auf dem Flugdeck während der seine Flugzeuge in der Luft hat, können die mit Glück in irgendeine Internierung fliegen oder Notwassern. Dumm gelaufen.

Ich denke aber nicht, dass das solch ein Schiff konzeptrionell verwundbarer macht als in 'klassisches' Design.



Natürlich sähe so ein Schiff immer eher alt aus gegen ein Schlachtschiff. Na, Kunststück – das ist ein Handelsstörer. Der soll sich gar nicht mit Schlachtschiffen balgen.

Anders als ein Panzerschiff oder ein leichtes Schlachtschiff (Scharnhorst Class), kann ein Flugdeck-Kreuzer aber ein stärker gesichertes Geleit mit Bombern terrorisieren und gegebenenfalls einzelne Handelsfahrer herauspicken.

Gerade in einem Truppenconvoy bringt das riesen Probleme wenn ein mit Soldaten voll beladener Liner auf einmal nur mehr 11 kn humpeln kann.  



Und natürlich würde man nicht Midway schlagen wollen mit dem Schiff. Aber um sich mit einer Staffel Torpedoflieger von 194o herumzuprügeln würde die Bestückung schon reichen und die Sea-Hurricane eines CAM Schiffes wäre auf einmal auch ein erträgliches Problem.



Sehr reizvoll ist der Einsatz gegen gegnerische Stützpunkte. Wer vier Kreuzer versenkt hat was geleistet. Wer aber ein Tanklager hochjagt und die Kreuzer auf Reede vor sich hinrosten lässt, hat den selben kurzfristigen Erfolg noch viel, viel sicherer und bequemer bekommen.

Verladeanlage gerade in abgelegenen Stützpunkten geben gute Ziele ab, weil sie nicht einfach zu reparieren oder ersetzen sind.





Die Deutschen waren beileibe nicht die Einzigen, die mit sowas liebäugelten. Die US Navy brachte einen Flugdeck-Kreuzer ins Haushaltsjahr 1933 mit rein. Das Design von Januar 1931 sah ein Schiff von 1o.ooo tons vor mit 3 x 3 6 Zoll Hauptartillerie, Kreuzerpanzerung 32 kn AK und 1o.ooo sm Reichweite. Achtern sollte der Flugdeck-Kreuzer ein rund 12o m Flugdeck tragen. Hier finded sich fast 25 Jahre bevor das realisiert wurde der moderne Gedanke das Deck in einem Winkel zur Schiffslänge zu drehen! Unterhalb des Decks sollte ein Hagar für 24 Flugzeuge leichte Bomber und Aufklärer liegen.  



Die Wirtschaftsflaute und Roosevelt's 'new deal' machten dem Projekt ein kurzes und drastisches Ende. Nicht etwa mit Kürzungen wie so oft sondern mit einem erheblichen öffentlichen Beschäftigungsprogramm. Die US Navy durfte shoppen gehen ... in grossem Stil.

Da wurde dann beschlossen doch gleich zwei ausgewachsene Flottenträger zu bestellen (die als Yorktown und Enterprise zu einer gewissen Berühmtheit gelangen sollten) und noch eine Handvoll Kreuzer dazu. Man brauchte auf einmal keine Kompromisse mehr. Wer experiemtiert schon mit etwas Neuem, wenn ihm jemand gleich einen Ganzen Sack voll bewährter Lösungen anbietet.

Auf eine Anfrage im Senat 1936 warum der Flugdeck-Kreuzer nicht in Bau sei, antwortete das General Board der Navy dann es gäbe zunehmend Zweifel am Nutzen solch eine Schiffstyps.

Nun – zu dem Zeitpunkt bekam die US Navy genug bewährte Dampfer genehmigt.



1938 wurden noch einmal Designstudien aufgenommen. Der Dampfer sollte jetzt 12.ooo tons auf die Wage bringen und nur mehr 2 x 3 6 Zöller mit sich herumschleppen. Jetzt einen von, einen achtern. Viel mehr schon ein Träger mit Kreuzerartillerie an den Enden.





Ausgelassen hab ich hier jetzt die Japaner. Soweit ich das ad hoc parat habe waren alle Japanischen Modelle 'nur' Seeflugzeugträger. Gegenüber einem Flugdeck-Kreuzer, der richtige echte Radflugzeuge zum Einsatz bringen kann, deutlich benachteiligt.

Trotzdem liessen sich sicher noch einige Seiten zu Monitor bringen.







Ich hab hier jetzt vorsätzlich kein definiertes Schiff zur Diskussion gestellt. Wenn Lutscha sich langweilt und Springsharp Hybride kann, kommt bestimmt noch eines.



Und in der US Navy Studie ist ja eines drin und für die visuellen Typen unter uns ist in dem Artikel, den ich dazu hab eine Skizze drin.



Als langstecken Handelsstörer würde mir etwas etwas dickeres vorschweben. Vielleicht 18.ooo tons, 31 kn AK, 12.ooo sm radius, 2 x 3 28 cm, 25 aufgebaute plus 2o zusammengepackte Flugzeuge. So oder so ähnlich. Aber wie gesagt – die Details sind eher zweitrangig.







Im Kontext des Seekrieges 1939 – 1945 wäre solch ein Dampfer sicher auch ab Ende 1941 ins Nordmeer verbannt. Dort würde er noch bis Ende 1943 eine gewisse Rolle als Convoy-Scheuche spielen, ab dann wäre die Alliere Luft- und Seeüberlegenheit eh erdrückend.

 

Unbestritten ist auch, dass eine grosse Zahl der in der 'England-Denkschrift' 1938 angedachten und später von den Allierten mit grossem Erfolg verwirklichten Geleitträgern eine unschlagbar ökonomischere Alternative darstellt. Was bleibt ist der Nachteil mit mehreren Schiffen zu operieren. Geleitträger sind da halt mehr 'Einwegschiffe'.



Ich denke ein Flugdeck-Kreuzer ist in Kontext des Zufuhrkrieges 1939 – 1942 zumindest eine diskussionswuerdige Option.



Ufo

VoBo

Hallo Ufo,

ja aber:

1) Warum soll sich Dein Hybridschiff denn dem Konvoi überhaupt soweit nähern, dass es sich mit dem Hilfskreuzer herumschlagen muss? Wäre es nicht effektiver, die Handelsschiffe mit den Flugzeugen anzugreifen und die Artillerie nur zur Eigenverteidigung einzusetzen?

2) So gut sich Dein Vorschlag von der Technik her anhört: Wäre es mit einem Herr Obermeier wirklich durchführbar (sowohl vom Bau als auch vom Einsatz her) gewesen?

3) Würde man nicht trotzdem zumindest noch Panzerschiffe - zumindest gelegentlich - entsenden müssen, um den Gegner zu zwingen, seine eigenen schweren Schiffe für die Sicherung der Geleite durch "die Gegend" schippern zu lassen?

Nachdenklich

Volker
And like some Pirate-Sailor
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ufo

Hej Volker

Nun – lass mich hinten Anfangen.

Zu 3) Unbedingt! Aber das Ding ist ja vom Konzept her ein Panzerschiff mit einen Träger huckepack; oder ein Träger mit einem Panzerschiff im Bauch.
Der Gegner muss seine Schlachtschiffe losschicken weil das Ding Bewaffnung und Panzerung eines Panzerschiffes mit sich herumfährt.

Zu 2) Da hast Du glaube ich eine der Haupthürden am Wickel. Das hätte ein ewiges Gezänk gegeben.
Moglicherweise wäre die Ausrüstung eines Kreuzers mit (zugegeben vielen) Bordflugzeugen einfacher durchzudrücken gewesen als die Ausrüstung eines Trägers, den die Luftwaffe eigentlich immer mehr als einen Flugplatz zu betrachten schien, der nur zufällig schwimmt.

Aber – ja – das wäre im historischen Kontext ein echter Zankapfel geworden. Ob das für die Kriegsmarine gewinnbar gewesen wäre? Ich denke schon. Hätte man anstatt der sehr, sehr lustlos angegangenen Graf Zeppelin etwas auf der Helling gehabt, was man auch wirklich, wirklich haben will, hätte die Kriegsmarine denke ich mehr Druck gemacht.
Ich hatte ja da:
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=436
schon behauptet dass die Kriegsmarine Graf Zeppelin eher selbst vergeigt hat als dass die Luftwaffe sie nicht gelassen hat. Ich denke das lag auch mit daran dass sie sie bis Mai 1941 nicht wirklich haben wollten.

Zu 1) Ich zweifle dass Luftangriffe allein den gewünschten Erfolg bringen. Kein Convoy ist unter dem Eindruck von Luftangriffen aufgelöst worden. Mehrere Convoys sind unter dem Angriff von See aufgelöst worden. Ich denke ein Raider hat den Vorteil einen Convoy sprengen zu können und dann einzelne, ungesicherte Schiffe absammeln zu können. Unter einem reinen Luftangriff wird man einen Convoy eher zusammenziehen. Der ist schwer zu knacken dann auch für ein Dutzend Flugzeuge.


Ufo

VoBo

Zitat von: ufoHej Volker

...
Zu 1) Ich zweifle dass Luftangriffe allein den gewünschten Erfolg bringen. Kein Convoy ist unter dem Eindruck von Luftangriffen aufgelöst worden. Mehrere Convoys sind unter dem Angriff von See aufgelöst worden. Ich denke ein Raider hat den Vorteil einen Convoy sprengen zu können und dann einzelne, ungesicherte Schiffe absammeln zu können. Unter einem reinen Luftangriff wird man einen Convoy eher zusammenziehen. Der ist schwer zu knacken dann auch für ein Dutzend Flugzeuge.


Ufo

Das hatte ich natürlich nicht bedacht  :shock: und es erscheint mir absolut richtig.

Auf der anderen Seite hätte ja der Bau des Hybridschiffes an der Gesamtlage nicht viel geändert, will sagen, Deutschland hätte immer noch nur wenige Schiffe gehabt. Also hätte vermutlich auch der Befehl, sich beim Erscheinen schwerer Einheiten zurückzuziehen, gegolten. Und dann hätte man eben doch nur mit Flugzeugen angreifen können.  

Und um noch ein bißchen Schwung in die Sache zu bringen :) :

Ein weiteres Problem sehe ich bei aller Panzerung des Hybrindschiffes in den recht grossen Öffnungen für das Hangardeck, an Deck stehende Flugzeuge etc. Besteht da nicht eine immense Gefahr, dass selbst durch verhältnismäßig leichte Treffer Kettenreaktionen (durch explodierende Flugzeuge, Flugzeugtreibstoff etc) entstehen, die zum Verlust des Schiffes führen?

Noch nicht ganz überzeugt:

Volker
And like some Pirate-Sailor
we crossed the Spanish Main(Procol Harum)

ufo

Was Deine Einschätzung der Gesammtlage betrifft, hast Du ohne Zweifel recht. Selbst wenn man der Kriegsmarine – deus ex machina – 1939 drei Flugdeck-Kreuzer dazugibt, ändert sich nicht viel.
Vielleicht gelingt es ein Truppenconvoy zu rupfen. Vielleicht werden einige weitere homeward bound Convoys getroffen. Im Gesammtergebnis bleibt der Zufuhrkrieg unverändert.

Dein Einwand ist ja gerade, was seriöse Analyse ausmacht. Manchmal liesst man dass wenn Deutschland jetzt aber nur noch zwei mehr davon gehabt hätte und vielleicht noch einen von denen, dann aber ... Unfug.
Es gibt sehr, sehr wenig auf Messers Schneide Momente im Zweiten Weltkrieg.

Ich denke aber es macht Sinn ein ausgedachtes Schiff in den richtigen historischen Kontext zu stecken, um dann zu versuchen zu verstehen ob und was das gekonnt hätte oder eben nicht.
Aber Du hast sicher recht. Deutsche Flugdeck-Kreuzer hätten nix geändert – rein gar nix.



Jaaaa – der Einwand mit dem Panzerschema ist nicht von der Hand zu weisen!

Sachen wie Bomben, Torpedos, und Flugbenzin müssen so oder so irgendwie mit in die Zitadelle.
Von da an kann man anfangen zu spekulieren:

Soll man wie bei den Britischen Trägern das Flugdeck panzern? Dann ended man quasi mit einem Schiff, dass einen gepanzerten Kasten mittschiffs mit sich herumträgt – oder achtern, wenn man die HA auf dem Vorschiff konzentrieren will.
Oder man lässt die oberen Hangarseiten und das Flugdeck vollständig ungepanzert und vertraut auf gute Feuerlöscheinrichtungen. Mehrere US Träger haben relativ kurz nach zum Teil schweren Kamikaze Treffern den Flugbetrieb wieder am Laufen gehabt.
Das spricht eher für ein relativ flatterigen Hangaraufbau.
An Deck brennende Flugzeuge hat man sich auf vielen getroffenen Trägern meist recht bequem über die Seite vom Hals schaffen können

Ja – und aber es braucht wohl eine Möglichkeit Bomben, Munition und Flugbenzin relativ zügig unters Panzerdeck zu bekommen, wenn man einer Balgerei nicht mehr ausweichen kann und die See zu ruppig ist um Flugzeuge in die Luft zu bekommen.


Ob ich von den Dingern Überzeugt bin weiss ich auch noch nicht genau – ich bin nach den Bewertungen der Panzerschiffe selbst durch die Admiralty nur neugierig, ob die von der Seekriegsleitung angedachten Flugdeck-Kreuzer das Gleichgewicht weiter zu Ungunsten der RN hätten verschieben können. Nicth das das (siehe oben) was an der Gesammtlage geändert hätte aber waren die ein originelles und erfolgversprechendes Modell, das eine Niesche in der gegnerischen Verteidigung weiter ausnutzen konnte oder waren die ein fadenscheiniger Kompromiss?

Ufo

Dominik

Hallo Ufo,

wie stellst du dir den Einsatz von (Rad)-Flugzeugen von einem Flugdeckkreuzer vor? Angesichts der Länge des benötigen Flugdecks würde man bereits auf die Größe eines Schlachtschiffes kommen. Zudem benötigte man (heute zum Teil auch noch) die Geschwindigkeit des Trägers, um eine Trägermaschine überhaupt in die Luft zu bekommen. Deshalb ja auch meist "in den Wind drehen". Zur Landung: Hier sollte man auch in Richtung des Flugdecks landen, damit die relative Geschwindigkeit Flugzeug - Schiff niedriger ausfällt. Wenn du nun am Bug ein Flugdeck brauchst, welches lang genug für einen Start ist, und andererseits ein Flugdeck am Heck (für die Landung), kannst du auch auf weitere Aufbauten verzichten - du hast bereits einen reinen Träger. Bleiben so für deinen Hybrid-Kreuzer nur Wasserflugzeuge übrig, die per Katapult gestartet werden und auf dem Wasser landen.

Die in Japan von vornherein als Flugdeck-Kreuzer konzipierte Tone-Klasse war zum Beispiel ein wirklich guter Entwurf. Im Bereich der Hauptgeschütze stärker gepanzert als andere Kreuzer, dafür im Heckbereich schwächer. Obwohl viel im Einsatz, wurden beide Schiffe erst 1944 erstmals getroffen.

Zum Einsatz. Hmm, die japanischen Hybridkreuzer wurden als Auge der Trägerflotte eingesetzt. Für mich eigentlich unlogisch, konnten die Träger ja auch ihre eigenen Flugzeuge einsetzen. Gleichsam konnten die Tone's auch nicht den vollen Schutz richtiger Kreuzer (mit achterner Bewaffnung) stellen.

Aber in Verbindung mit der Schlacht- und Kreuzerflotte wäre IMHO ein sinnvollerer Einsatz möglich gewesen.

Gruß

Dominik

harold

Nun, ich möchte -auch ausgehend von Dominiks Bedenken, was Decksdimensionen angeht- ein paar allgemeine Fragen zum Design eines solchen "Flugdeckkreuzers" hier zur Diskussion stellen.

1) Flugdeckdimensionen

Katapultstarts vorausgesetzt, gibt es eigentlich nur zwei weitere Parameter zu beachten:
a) eine entsprechende Breite, um Landemanöver auch NEBEN abgestellten Maschinen bewerkstelligen zu können (mit der Option auf ein Durchstarten, wenn kein Fanghaken gegriffen wurde)
b) genügend Platz, um in etwa 12-16 Maschinen gleichzeitig an Deck haben zu können (Startvorbereitungen) oder nach dem Landen (siehe a) zwischenzuparken, bevor sie unter Deck kommen.

Wenn ich von den Flugzeugdimensionen der Mittdreißiger ausgehe, komme ich dabei auf etwa 140 x 25 m.
Sicherheitshalber (obwohl ich den Entwurf #1516 / 420-8 kenne [danke ufo!!]) geh ich von keinem von der Schiffsachse abgewinkeltem Flugdeck aus.

2) Hangargröße, Lifts:

Ein Hangar dient ja nicht nur zum Abstellen von "zusammengefalteten" Maschinen, sondern auch als Reparaturwerkstätte,  Montageplatz etc.  Bei den angedachten Dimensionen sollte er also mindestens ebenso ca 100 x 20 m haben; um eventuell bereits unter Deck Bomben oder Torpedos aufzumunitionieren und dann die Maschinen noch in effizienter Zeit aufs Flugdeck zu bekommen, wäre zumindestens ein "großer" Aufzug (kann startbereite Maschine liften) neben einem "kleinen" (für beigeklappte/noch nicht anmontierte Tragflächen) erforderlich.
Bemerkung: Maschinen, die selbständig ihre Tragflächen ausfalten/einfalten können, gabs frühestens 1944; also geh ich von einem Montageprozess aus.

Beide Aufzüge vermindern natürlich die nutzbare Dimension des Hangars, also möglichst weit achtern und vorn einzubauen -  und im Hangarbereich auch keinerlei Nischen / Einschnitte für Seezielartillerie á la GZ, die die Nutzfläche beengen.

3) Flugdeckaufbau:
...eindeutig "so windig wie möglich" (die amerikanische Lösung), um Treffer so wirkungslos und reparierbar zu machen wie möglich. Wenn ich mir die ausgedehnte Sprinkler-Anlage von GZ ansehe, ist das auch ein Schritt in die angedachte Richtung.
Im Prinzip also eine Konstruktion, die nicht in die Verbände eingearbeitet ist; eventuell gibt es ja noch ein zweites Hangardeck darunter, das besser geschützt ist (auf Kosten größerer Schiffsdimensionen).

4) Horizontalpanzerung:
Ja. Aber WO ?  Sicherlich nicht auf der Ebene des Hangardecks, eher sogar ein-zwei Decks darunter. Wie weit dies mit der Einbauhöhe von Dieseln vereinbar ist? Und wenn ich -auch nur über 25% der Länge- ein zweites Hangardeck andenke : dann ist dies sicher auch ÜBER der Panzerung.

5) sonstige Panzerschemata: ziemlich getreu der Deutschland-Class, (vielleicht auch aus Mangel an Phantasie).

6) Ärodynamische Fragen der Aufbauten

a) bei einem kleineren (~12500 ts) Schiff muss das Flugdeck eigentlich bis zum Heck oder übers Heck hinaus gehen; gerade bei den relativ zum Schiff geringen Anflugsgeschwindigkeiten sind Verwirbelungen achterer Aufbauten (auch unter Flugdeckniveau) sonst recht kontraproduktiv - und so hoch oben und freigestellt wie bei größeren Einheiten lässt sich das Flugdeck ja nun auch nicht gestalten (siehe Entwurf Gibbs & Cox für die SU).
Heißt also, Konzentration der SA auf dem Vorschiff.  Bei Akagi oder Kaga hatten wir das ja schon, zeitgenössisch; und in einer sehr interessanten Konfiguration (2 Doppeltürme nebeneinander).

Würde eine solche Konfiguration für einen Convoischreck Sinn machen?
Ich glaube nicht.  Aber dazu im nächsten Punkt.

b) Feuerleiteinrichtungen und Abgasführungen - einerseits sollen die recht hoch und allseits bestreichend sein (nicht nur für die SA, sondern auch für eine noch näher zu diskutierende SFlak, die auch als MA durchgehen kann)

andererseits ist jede Insel eine Quelle der Verwirbelungen, v.a. wenn sie aus eben Gesagtem viele Stände tragen soll.

Damals (+ / - 1935) noch nicht so recht vorstellbar, aber eine "mack"-Lösung á la französische Schlachtschiffbauten oder South Dakotas wäre sicherlich während der Entwicklung drin gewesen.

7) ...so, der vorher ausgesparte Bereich "Artillerie". Aufm Vorschiff, gut, sagen wir 2 X 28-er Drillinge, die gibt es ja.
Ganz "undeutsch" (ja?) vom mir aus Rücken an Rücken auf gleichem Niveau, Bestreichungswinkel nach achtern in etwa 60° blind: damit ist auch ein schöner Abstand zur vorderen Flugdeckkante geschaffen.
Für ein zulaufendes oder paralleles Gefecht mit Kreuzern oder anderen Begleitern bestens.
Fast ZU bestens, ist dies Kaliber nicht doch ein wenig übertrieben? M.E. tätens 20,3-er ebenso, und die von mir aus in Zwillingen... spart Gewichte.

Flak "nach Augenmaß", ich gehe von mindestens sechs, wenn nicht acht 10,5-er Doppellafetten aus - oder auch hier ein Beschränken auf die 8,8?

8) eine Waffe, die mir persönlich für einen solchen Schiffstyp sehr sehr gefallen würde, die ich jedoch auch auf einem convertierten Handelsschiff unterbringen kann: Motortorpedoboote. ja genau die kleinen Wieselchen, die manche Hilfskreuzer an Bord hatten; sagn wir mal Stücker sechse - so nett und neckisch in Unterdecks-Laufkatzen aufgehängt, wie das zeitgenössisch auch die japanische Marine mit ihren Beibooten und Leichtern am Heck der Träger vorgemacht hat.-

-so, ich habe versucht, in meiner Spinnerei NICHTS hineinzuweben, was nicht auch schon 1935 als Fädchen aufgegriffen hätte werden können; is ja wieder mal zu lang geworden ... und natürlich könnte man jetzt auch noch seitenlang taktische Bilder entwerfen, wie denn so ein Schiffchen einzusetzen wäre.

MfG
Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

harold

...grad noch mal mitm Bleistift herumgefuhrwerkt, wie so´n Ding denn aussehen könnte (z´wegn "visueller Typ", gell?) - siehe Anlage.
MfG
Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

VoBo

Hallo Harold,

wenn Du die SA auf Ebene des Hauptdecks aufstellst, müßte man dann nicht eigentlich mit dem Flugdeck den hinteren Turm überbauen können, um zu mehr Platz, bzw. längerer Startbahn zu kommen?

Volker
And like some Pirate-Sailor
we crossed the Spanish Main(Procol Harum)

ufo

@Dominik

Sorry – nur in aller Kürze – wenig Zeit. Ich hab mir nichtmal Harolds feinen Post richtig durchgelesen.

Nur um einige Verwirrungen auszuräumen:

Ein Flugdeck-Kreuzer wie bei der Seekreigsleitung Ende der Dreissiger Jahre angedacht (oder wie das Ding von den Amerikanern) ist ein Schiff welches Radflugzeuge in die Luft bringen kann und über Panzerung, Artillerie und Geschwindigkeit eines Kreuzers verfügt. Punkt.

Wie das Ding aussieht ist der Phantasie überlassen.

Ein Modell ist eine Abwandlung der Sarratoga oder Graf Zeppelin. Ja – Richtig – das sieht fast aus wie ein normaler Flottenträger. Mit der schweren Artillerie vor und achtern der Insel.

Nachteile an solchen Dingern sind der Mündungsdruck der HA wütet jedesmal übers Flugdeck und die schweren Kanonen stehen weit, weit oben (und asymetrisch!) in Schiff. Schlecht die Munitionszufuhr vernuenftig zu panzern! Und toplastig!

Alternativ bleibt der von Harold skizzierte Typ mit Landedeck nicht über die volle Länge und der HA an den Schiffsenden. Auch hier muss der Brückenaufbau mit den Feuerleitanlagen und Schornsteinen natürlich eine Insel sein sonst können da keine Radmaschienen landen.

Der Unterschied zu den japanischen Modellen ist eben gerade das eher Trägertypische Flugdeck und der Einsatz von Radmaschienen.


Hoffe alle Unklarheiten ausgeräumt zu haben!
Ciao,
Ufo


P.S. Volkers Idee mit einem achteren ueberbauten Turm finde ich sehr reizvoll!

Ralf

Hallo Harold,

schickes Ding...

Was hast Du als SA gedacht? 28iger oder 20,3 oder 15er?
Gruß
Ralf
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,,Du kannst Dein Leben nicht verlängern und Du kannst es auch nicht verbreitern. Aber Du kannst es vertiefen!"
Gorch Fock

Scharnhorst66

Ralf ,
siehe Punkt 7 , 6 x 28cm  ( 2 x 3 ) ,
damit ich mich zur Not gegen die Washingtoner Kreuzer verteidigen kann , und auch Schlachtschiffe ( weil die Kreuzer alleine nicht reichen ) , an mich binde - für die ich ja dann zu schnell bin ..
und diese evt. als Alleinfahrer bzw. im Verband mit Zerstörer , dann mit den Bordflugzeugen angreifen kann ..
" Fehler sind normal , Irrtümer üblich , Informationen selten vollständig , oft unzutreffend und häufig irreführend "
Sound Military Decision 1936
Gruss Micha

Ralf

Wer lesen aknn ist im Vorteil, gell?  :oops:

Schickes Teil... Und vor allem mit den Fliegern wirklich eklig für die Aliierten... Jedes Schlachtschiff hätte gegen das Ding ein Problem. Allein schon wegen der Flieger.
Als Problem sehe ich nur die Versorgung mit Ersatzteilen für Flugzeuge... Und das Flugbenzin... Kann nicht jeder so viel Glück haben, wie ich meine es war Komet, der einen Tanker damit aufbringen konnte... :D

Das Gute ist, dass diese Dinger so wohl in Nord- und Ostsee gute Einsatzgebiete hätten haben können, wie auch als Raider...

Als MA bzw. schwere Flak würde mir natürlich die Merhzweckgeschütze am Besten gefallen... So 8x2...  :lol:

Ich stelle mir gerade die Schlacht vor la Plata vor... Au Backe! Exeter bekommt es mit den 28igern zu tun und Achilles und Ajax weichen den Torpedos der Flieger aus...
Gruß
Ralf
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Gorch Fock

Scharnhorst66

Das Problem , welches ich sehe ist , das auch so ein Schiff nicht unbedingt als Alleinfahrer fungieren kann!

Entweder brauche ich ab und zu meinen Versorger ( Sprit , Ersatzteile , Muni für´s Schiff bzw. für die Flieger ) , welcher dann selber gefährdet ist , oder ich mache selber einen Verband auf , wobei der Versorger wieder alles aufhält !!
Hmm , schwierig  - wie war das mit dem Versorger ( modifizierte BS !  :-)  )

Ansonsten finde ich Harolds Pläne auch sehr gelungen .. überlege schon die ganze Zeit was man evt. noch ändern könnte ..

Weiss , das die Japaner mit der SA - Anordnung der Tone-Klasse ( 4 x 2 a 20,3cm - alle auf dem Vorderschiff ) grosse Schwierigkeiten hatten - muss noch mal nachlesen was es war bzw. wie es aufgetreten ist !?
" Fehler sind normal , Irrtümer üblich , Informationen selten vollständig , oft unzutreffend und häufig irreführend "
Sound Military Decision 1936
Gruss Micha

Ralf

Sagt mal, da kommt denn ja doch wieder Killerkatzes BS-Begleitschiff in betracht, oder? Im Prinzip muss so ein Pott die Größe von sagen wir mal der Altmark haben und eben nur noch schnell sein...

Aber ganz ehrlich, kommen wir da mit 12000t beim, neuer Name FLEUZER aus? Werden es nicht eher 24000t?
Gruß
Ralf
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Gorch Fock

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