Flugdeck-Kreuzer

[harold]

Hallo Alex,
hier im Anhang Dein Fax von heute morgen. Die karo-Linien sind etwas schwach durchgekommen, drum noch das Lineal dabei.

MfG
Harold

[Huszar]

Danke fürs Einstellen!

Kritik, Namerkungen?  

Zum Einsatzprofil:

Einzelfahrer, und Geleit mit Zerstörern und darunter würden keine Probleme bereiten. (Einzalfahrer mit der Ari erlegen, Geleit vorher mit der Fliegern angreifen, dann Ari und S-Boote)
Problematisch wäre ein Geleit mit 1-2 CL oder CA nicht unbedingt - wenns die Flieger eingesetzt werden können.
Haarig wird es, wenn Träger/Schlachtschiffe mitfahren, oder man auf eine Jgdgruppe stösst. Da wäre schnelles abdampfen gefragt.

mfg

alex

[schiffbauer]

Hallo Ihr "Fleuzeristen"
Ich finde es toll, wie Ihr Euch in diese Entwurfsaufgabe verbeißt!
Und ein Prototyp wird auch schon gebaut!
Macht richtig Spaß, den thread zu verfolgen.
Falls Ihr mal eine spezifisch schiffbauliche Frage habt, bei der ich vielleicht helfen kann, laßt es mich wissen!

Gruß
Schiffbauer

[harold]

Schönen Dank, Wolfgang!
Kannst Dir ja gleich mal die Überlegungen zur Liftkonstruktion, die ich "parallel" hier in den Technikteil gestellt habe, kritisch unter die Lupe nehmen... in den nächsten Tagen werd ich hoffentlich dazu kommen, auch die Struktur des Hallenbereichs dort zur Diskussion zu stellen.

Ja, ich hab beschlossen, Detailfragen zu meinem "Privatentwurf" mal hier aus dem Thread rauszunehmen,  um nicht zu sehr von der Diskussion hier vorgestellter  Entwürfe abzulenken.
BTW, mein "DeFleuytzer" steht natürlich auch jedem zum Kritisieren/Nachbessern/Verreißen offen.
------

Nachdem bis jetzt niemand auf Alex´ Entwurfszeichnung eingegangen ist, möcht ich mal ein paar Anmerkungen dazu machen:

Auch bei recht völligem Voschiff hab ich so meine Zweifel, ob "A" nur 35m vom Vorsteven entfernt nicht permanent ein Fußbad bekommt...
...und ob die "Halbüberhöhung" wirklich soo viel bringt.
Würde die Turmgruppe ein wenig nach achtern rutschen, macht dies sicherlich auch für die Gewichtsverteilung auf dem Dampfer Sinn.
Der Nachteil - bei gegebener Dimension wären´s statt 150m Flugdeckslänge nur noch 135-140. Aber könnte man da nicht  weiter übers Heck auskragen, um das wieder gutzumachen?

Bleiben wir beim Flugdeck: die Position des vorderen Lifts (11,5x10m?) kann ich nachvollziehen - da ist die Argumentation die gleiche wie bei Peter´s (Ausklappen der Tragflächen sofort).
Der achtere Lift ist mir persönlich im Hangardeck a bissl zu sehr im Wege; wie gesagt bevorzuge ich hier eine klare Rangierfläche - ist aber Geschmackssache. Ganz am Ende des Hangars fände ich ihn logischer placiert.

Was mir Freude macht, sind die ausgesprochen klaren und schlichten Linien der Insel, die schauen schon sehr "holländisch" aus (vgl. Breyer, Schlachtschiffe [1970] S. 471f).
Die umlaufende, 1 Deck niedriger angesetzte Plattform für die leichtere Flak hat auch was für sich; bei der Position der achtersten 127mm kenn ich mich nicht ganz aus - da wäre ein Querschnitt hilfreich!

Sind die lounch openings für die S-Boote nun alle an Bb ? Die drei Boote an der Inselseite würde ich mit 6-7,5m als kleine Barkassen ansprechen.

Soweit mal mein erster Eindruck dazu; Hochachtung vor der "Kavallerie"!

Jetzt fehlt uns nur noch Lutscha´s Entwurf als Skizze (und Spee´s, wenn er aus Italien zurück ist),  und dann mag unser schottischer Partner mit den holländischen Werften in Kontakt treten.

Dass die WinkelWorks auf eigene Rechnung bereits den Kiel für ihren Entwurf gestreckt haben, soll recht wenig besagen - diese Spinner wollen ihren Dampfer wahrscheinlich dann irgendeiner iberischen Werft zum Ausbau weiterverkloppen;  

MfG
Harold

[schiffbauer]

Hallo Harold,
was mich etwas stutzig macht, ist die Unterbringung von Schnellbooten.
Ich mag vielleicht etwas begriffsstutzig sein :mrgreen: , aber mir leuchtet der taktische Vorteil von solchen kleinen Einheiten im Verbund mit dem "Fleuzer" nicht so recht ein. Unter Hochseebedingungen ist der Einsatz von solchen Schnellbooten (ganz besonders unter Betrachtung des Aus- und Einsetzens dieser Boote) doch sicherlich begrenzt. Das führt mich zu der Überlegung, ob der ganze Aufwand sich dann überhaupt lohnt.
Ein Weglassen dieser Komponente würde die Möglichkeit bieten, entweder die SA-Komponente oder die Flugkomponente zu verstärken. So könnte z. B. der Hangar und das Flugdeck etwas nach achtern geschoben werden, sodass die SA - Türme weiter weg vom Vorsteven angeordnet werden könnten.

Gruß
Schiffbauer

[harold]

Servus Wolfgang,

irgendwie ist dies in diesen inzwischen 10 pages und 140 Beiträgen ein wenig verloren gegangen, aber ich schau mal, ob ich noch ufo´s (unser "schottischer Besteller") Zitate reinstellen kann...
also:

"Überhaupt denke ich ist eine 'Deutschland' als Ausgangspunkt nicht so verkehrt. Das Ding soll weit fahren können und ansonsten bei einer Bewaffnung, die sich so sehr nicht von der Deutschland unterscheided noch einen kleinen Flugzeugträger hergeben.
Von 180 auf 220 m LüA, von 21.5 m auf knapp 3o m Breite für eine dritte Welle und um überhaupt das Flugdeck mit sich herumschleppen zu können; dabei von 14.ooo auf rund 22.ooo tons.

U,m das mal von taktisch politischen Spekulationen über die Reichsregierung von 1936 – 194o etwas wegzubekommen: Ich nenne das Biest mal 'De Oranje Wacht'; gebaut 1936 – 1938 bei Germania in Kiel. Die Niederlande haben den Washingtoner Vertrag nicht ratifiziert. Ausser den Japanern hat niemand wirklich ein kritisches Auge darauf geworfen was Königen Wilhelmina in den fernen Osten geschickt hat.


Tjaaaa – also 22.ooo tons' 2 x 3 x 28 cm HA auf dem Vorschiff, Rücken an Rücken. 6 x 2 x 1o.5 cm; je vier in den Ecken des Flugdecks grad eine Decksebene unterhalb des Flugdecks (das Flugdeck hat an allen vier Ecken 'Eindellungen' für die Flak) und je zwei vor und achtern der Brücke.
Vier LS (leichte Schnellboote, Typ 1938) unterhalb des Flugdecks.
2o Flugzeuge einsatzbereit, 2o Flugzeuge in Kisten, Kästen und Kartons. (Ich denke Ralfs Zahlen sind als Gesammtbestückung (!) vorstellbar. Anders als ein Träger hat der Fleuzer die natürlich nie alle zur Verfügung!

Mit dem angedachten langen, schlangen Heck (Torpedos sind so praktisch um Japanische Hilfskreuzer zu versenken!) hat der Zossen gut 22o m LüA. 14o m davon Flugdeck, knapp 3o m Breite."

Und weiters:

"Alex hatte zu bedenken gegeben, dass da so ein wenig eine typisch Deutsche eierlegende Wollmilchsau wird. Guter Punkt!
Ich denke Seetorpedos sind nützlich für ein Schiff, dass entweder Britische Convoys knacken soll oder Japanische Nachschublinien durchtrennen. Aber Torpedoboote und Werfer sind vielleicht tatsächlich etwas over the .

Ich glaube ich würde eher die Werfer rausschmeissen.

Die Torpedoboote finde ich nützlich. Der Dampfer mag sich, je nachdem unter wessen Flagge der schliesslich fährt, an japanische Landungsverbände heranmachen. Da sind die Torpedoboote nützlich um zusätzlich sichernde Zerstörer zu attakieren oder Transporter auf Reede zu versenken. Ich denke ein Schiff, welches einen kombinierten Luft- und Seeschlag starten kann ist ein riesiger Kopfschmerz für die Japanischen Sicherungskräfte."

Soweit mal die Argumente dafür; natürlich fühl ich mich auch ein wenig schuldig dran, weil ich ursprünglich die Lürssen-Boote "eingeschmuggelt" habe...

So, und nun wärn wir ja wohl mittenmang der Frage gelandet: -wat machn mer mitm Ding? -wie schaun taktische Möglichkeiten aus? -wo macht der Dampfer Sinn, wo keinesfalls?

MfG
Harold

[Huszar]

@Harold:

zu den Problemen kann ich folgendes zum Besten geben:
1, Der Plan soll das Schiff auf Freibord darstellen. Die Bugform stelle ich mir wie bei der Yamato vor: auf der Wasserlinie schlank, aber auf Deckshöhe extrem ausladend. Zusammen mit dem Atlantikbug würde das Vorschiff mM annehbar trocken sein.
2, Halbüberhöhung: um die Türme hintereinander auf gelicher Höhe unterzubringen, würde ich noch gut 5-10 Meter brauchen. Entweder müsste ich dafür das Flug- und Hangardeck kürzen, oder das SChiff um genau diese 5-10 Meter verlängern. Da ich nicht unter einem BC von 0,520 gehen will, und mein Fleuzer sowieso schon zu schwer ist, müsste die Fliegerausrüstung darunter leiden. Also weniger Flugzeuge, kürzeres Deck...
3, Aufzüge: Lediglich beim vorderen binn ich mir Sicher, wo der stehen soll - beim achteren nicht so ganz. Auf jeden Fall würde ich es aus der Mittschiffslinie raushaben - um zB noch ein Flugzeug daneben unterzunringen.
4, Achtere 127mm: die sind von der Enterprise-Klasse abgekupfert.
5, S-Boote: ehrlich gesagt, hab ich mir beim Zeichen über die Unterbringung keine Gedanken gemacht, besser gesagt, bin davon ausgegangen, dass sie irgendwo am Heck untergebracht werden. Die Boote unter dem Kommandoturm sollen die Beiboote darstellen. Die restlichen etweder auf der BB-Seite, oder am Heck.


mfg

alex

[schiffbauer]

Servus Harold,
danke für Deine Erläuterungen.
Also, ich bin wegen der Schnellboote immer noch nicht überzeugt. Der Ausdruck "eierlegende Wollmilchsau" ist ja schon gefallen.
Jetzt, in diesem Stadium sich über die taktischen MÖGLICHKEITEN des Fleuzers zu unterhalten, ist zwar scön, bedeutet aber, das Pferd von hinten aufzuzäumen (entschuldige, wenn ich das so sage). Normalerweise werden VOR Beginn der technischen Auslegung die taktischen und funktionellen FORDERUNGEN diskutiert und festgelegt. (Bei einer Fregatte von heute übrigens sind das so ca 5000 Stück!)
Ich glaube in unserem Falle des Fleuzers würde eine solche Diskussion zeigen, daß das eine oder andere System an Bord nicht sinnvoll ist.

Aber ich will Euch allen natürlich mit diesen Gedanken nicht die Freude am Entwerfen nehmen ! Das sind nur so die Gedanken eines Schiffbauers.

Gruß
Wolfgang

[ufo]

Hej Wolfgang


Ja – der Thread ist lang geworden – und beinhaltet inzwischen zwei Komponenten, mal ineinander verwoben, mal getrennt.

Angefangen hatte das mit der Frage, ob der Schiffstyp sinnvoll gewesen wäre. Nun hat die Seekriegsleitung in den mir bekannten Unterlagen den exakten Einsatz des Schiffes nie definiert.

Daher fing es hier also an mit den Fragestellungen was soll so ein Schiff eigentlich können.


Das eine Niederländische Variante erdacht wurde lag daran, dass doch immer mal jemand einwarf, dass das sowieso alles Quatsch ist und nie gegangen wäre mit dem Verhältnis von Luftwaffe und Kriegsmarine und dass ... schön und gut aber es sollte nicht um politische militärische Grundsatzentscheidungen im Reich zwischen 1931 und 1939 gehen. Daher habe ich das dann irgendwann aus dem Kriegsmarinekontext herausgenommen.

Ja und ab so etwa Seite fünf im Thread waren die Aufgaben recht klar umrissen und es wurde losgebaut.
Trotzdem vermischen sich Aufgabenstellung und Design immer noch hie und da – das lässt sich gerade in der Urlaubszeit nicht vermeiden. Nicht jeder guckt hier jede Woche rein.

Schnellboote an Bord von Raidern sind genau wie der Fleuzer selbst ein reales Konzept der Seekriegsleitung gewesen und sind bei einigen wenigen Hilfskreuzern auch umgesetzt worden.
Daher kommen die also.

Ob die sinnvoll sind oder nicht, darüber darf immer noch diskutiert werden aber es wird jetzt nicht von Grund auf neukonstruiert.

Die Idee die mitzuführen war meines Wissens nach ursprünglich eine eher defensive. In einem Papier zum Kreuzerkrieg von – ich glaube – 1936 wird angedacht die Lage von Handelsstörern zu verbessern, indem gegnerische Versorger an abgelegenen Stüzpunkten auf Reede angegriffen werden und so dem Gegenr das Nachstellen mit schweren Einheiten erschwert wird.
Dann gibt es nach dem Gefecht zwischen Hipper und dem Geleitzug im Atlantik einen Eintrag im Kriegstagebuch der SkL, wo es heisst, dass in diesem Falle wie auch bei dem Gefecht zwischen Scheer und Jarvis Bay es nützlich gewesen wäre kleine Einheiten an Bord der Kreuzer mitzuführen, die den Convoy angreifen während der Kreuzer noch im Kampf mit der Deckung steht.
Was denen unter 'kleine Einheiten an Bord' vorschwebte weiss ich zugegeben nicht aber es liegen die LS Boote nahe.      

Wer die nicht mag, muss sich mit dem Niederländischen Entwurf abfinden. Es herrschte recht weite Einigkeit, dass ein Fleuzer des Ostindiengeschwaders eh als Verbandsschiff arbeiten würde und die daher nicht haben sollte. Der würde sattdessen die Torpedorohrsätze bekommen.

Eventuell macht es Sinn einen eigenen Tread aufzumachen über das Für und Wider solcher Mutterschiffskonzepte. Ein wenig von einer eierlegenden Wollmilchsau wird das Ding immer haben! Sonst waere das ein reines Phantasieprodukt. Als Produkt einer Deutschen Werft Ende der Dreissiger Jahre des letzten Jahrhunderts muss der Dampfer schon das eine oder andere Extra mit sich herumschleppen. Ein Quadratisch-praktisch-gut-Entwurf a la Town Class Cruiser waere nicht realistisch. Solch ein Dampfer wuerde total anders aussehen, wenn der vom Clyde kaeme. Daher hatte ich das schon bewusst auf einen Deutschen Bau festgelegt egal ob fuer den Fuehrer oder fuer Koenigin Wilhelmina.





Tja – ansonsten komme ich auch nicht zu mehr als vielleicht einmal die Woche reinzuschauen. Gerade von einer Tagung zurück – war nett und nächste Woche steht eine bei uns an – auch viel Arbeit.

Schoen dazwischen immer mal zu sehen wie der Dampfer gedeiht!
Harold, Dein Scratchmodell wird genial!

Ciao,
Ufo

[Huszar]

Wir müssten zwischenden Aufgaben für ein dt. und ein nl Schiff unterscheiden.

Ein dt. Schiff würde ein reiner Handelsstörer sein - ca. wie die Dtl-Klasse. In entlegenen Gebieten Handelsschiffe jagen, kleiner Basen angreifen, usw. Und alles auf sich alleine gestellt. Im Gegensatz zu der Dtl-Klasse hätte der Fleuzer auch gegen Schlachtschiffe in der Hand - namlich die Flieger. Zwar würde sie gegen einen CV nicht bestehen (wahrscheinlich), aber gegen alles unter CA.

Ein Niederländer im Gegensatz würde immer (oder meistens) im Verband gegen eine andere Flotte kampfen, und den CL und DD Feuer- und Fliegerunterstützunggewähren.

Einsatzprofil des dt. Schiffes: mit den Fleigern die feindlichen Schiffe lokalisieren, und falls der Abstand zu gross ist, angreifen. An sonsten wird der Fleuzer rangeführt, und versenkt es mit Ari/Torpedos/S-Booten. Falls Kreigsschiffe oder Geleite geortet werden, wird ein massierter Luftschlag geführt, der Fleuzer rangeführt, und es erfolgt ein Angriff mit S-Booten. Die reste werden dann durch Ari und Torpedos erledigt.

Einsatzprofil für ein nl. Schiff: Die Flieger des Fleuzers lokalisieren den Gegner, leiten massive Luftschläge ein (wahrscheinlich im Verbund von Landflugzeugen), und die eigene Flotte wird rangeführt. Der Fluyzer agiert danach als Führungsschiff, und unterstütz vom weitem mit der Ari die angreifenden CL/DD.

Zu überlegen wäre in beiden Fallen, ob einige Minen nicht untergebracht werden sollten. (Ich denke hierbei an ca. 150-250) Das dt. Schiff könnte so in kritischen Abschnitten minen legen, und dadurch die Diversionswirkung verstärken, das nl deffensive Minensperren in gefährdeten Gegenden legen.

Zu der Bewaffnung:
Für das dt. Schiff würde eine SA über 20,3, T-Rohre, S-Boote durchaus Sinn machen. Für einen Einzelfahrer bieten alle drei Systeme Einsatzmöglichkeiten. Die Zahl der Flakrohre könnte aber recht gering gehalten werden, da in den "entlegenen" Gebieten nicht mit Fliegern gerechnet werden müsste (und mit Sicherheit nicht mit einer grossen Anzahl jener)
Bei nl. wäre das nicht der Fall. Für eine "grosse" Flottenschlacht wären die S-Boote nicht, oder kaum geeignet - da spielen Ari und Flieger eine Rolle. Auch wären die leichten Einheiten im Kreuzfeuer mehrerer Kriegsschiffe äusserst verwundbar. T-Rohre wiederum wären in diesem Fall von grösserer Bedeutung, und wenns geht, wären mehr, als 8 Rohre vorteilhaft. SA über 20,3 wäre auch nicht unbedingt nötig, da es nicht nötig wäre, mehrere feindliche Schiffe alleine, und schnellstmöglichst auf Tiefe zu schicken. Die Flak müsste wiederum extrem verstärkt werden, da mit dem Auftauchen starker feindlicher Luftstreitkräfte zu rechnen wäre.


mfg

alex

[Scharnhorst66]

Mal als kurzen Einwurf zu den Schnellbooten,
die Japaner hatten eine ähnliche Idee und die wurde mit der "Kitakami" und der "Oi" realisiert.

Beide Schiffe , eigentlich leichte Kreuzer der Kuma-Klasse ( gerade einmal 5925 t ) wurden umgebaut und waren in der Lage bis zu sechs Daihatsu Landungsboote ( Hochgeschwindigkeits-Transportboote ) mitzuführen.
Die Kitakami wurde anschließend noch einmal umgebaut - zum Kaitenträger , Kapazität waren acht Stk. ; Kaiten =  Kleinst-Uboote

genauere Erläuterung laut Whitley =sog. Menschlicher Torpedo ( Ein-Man-Torpedo ) ; 8,3ts ; 14,75m x 1m x 1m ; 550PS Leistung ; 30kn unter Wasser ; 12,5 sm bei 30 kn ; 45 sm bei 12kn ; 1550Kg Sprengladung

wenn ich das richtig verstehe , hatte keiner der Männer dann eine Chance das zu überleben ?! Richtig ?? naja , auch nicht im Sinne des Erfinders -
aber immerhin haben die kleinen Kreuzer das Ladungstechnisch hinbekommen , warum dann auch nicht Eure Grossen.

gerade für den dtsch. Entwurf finde ich den Teil mit den Schnellbooten sehr gut , weil ich wirklich zwei Optionen damit bewerkstelligen kann,
Raider im Gefecht - Schnellboote jagen den Konvoi ; oder Schnellboote dringen kurz in Hafenanlagen vor , torpedieren dort ankernde Schiffe und verschwinden wieder ..

[Peter K.]

Hallo SCHARNHORST!


Tatsächlich wurden KITAKAMI und OI 1943/44 zu schnellen Transportern umgebaut und konnten 6 Landungsfahrzeuge vom Typ DAI HATSU mitführen. Das waren allerdings keine schnellen Landungsboote, sondern der Standardtyp japanischer Landungsboote und wurde sowohl von Armee, also auch der Marine verwendet. Andere Typen waren CHU HATSU, MOKU HATSU, SHO HATSU und TOKU DAI HATSU, die aber zahlenmäßig lange nicht so bedeutend waren!

Daten der DAI HATSU-Klasse:
L 14,6 m , B 3,35 m, T (beladen) 0,74 m, D (leer) 10,5 tons, Ladung 10 tons, v 8 kn, 80 PS Benzinmotor

KITIKAMI und OI führten nach diesem Umbau ihre 4 x 14 cm Geschütze in 2 Doppellafetten, außerdem 8 Torpedorohre und mindestens 18 x 25 mm Flak in Drillingslafetten.

Nachdem OI im Juli 1944 versenkt wurde, erlitt KITAKAMI im September 1944 schwere Schäden (Torpedotreffer im achternen Maschinenraum). Dieser wurde dann in Sasebo ausgebaut (nur noch 35000 SHP für 23 kn) um Raum zu schaffen. 8 KAITEN konnten fortan transportiert werden und der frühere 20 t – Kran der CHITOSE wurde ebenfalls installiert. Außerdem wurde die Flak massiv auf 67 Rohre (12x3+31x1) verstärkt!

Gute Nacht
Peter K.

[Peter K.]

Hallo zusammen!

Ich fand etwas Zeit und habe versucht, die Abmessungen eines 24 cm Drillingsturms möglichst genau abzuschätzen - das Ergebnis ist im Anhang zu besichtigen!

Kommentare?

Grüße aus Österreich
Peter K.

[Huszar]

Hmm..

Danke für das Bild!

Auf Seite 7 hab ich Pi*Dauemen eine Lange von ca. 20 Meter (mit Sicherheitsabstand), und eine Höhe von ca. 3,7 Meter errechnet.

Würde also hinhauen.

mfg

alex

[Peter K.]

Hallo ALEX!

Schön .... danke für deine Bestätigung!

Grüße
Peter K.