Fleuzer : Flak-Konfigurationen

[harold]

Info für „neue“ Leser:

Die Diskussion über Sinnhaftigkeit und konstruktive Merkmale eines Flugdeckkreuzers (von uns in der Folge zu „Fleuzer“ verkürzt) nahm über einige Wochen einen dichten –fast unübersichtlichen!- Verlauf.
Trotzdem (deswegen!) kam doch eine Handvoll Entwürfe zustande, deren Parameter eine Umsetzungsmöglichkeit Mitte der Dreißigerjahre realistisch erscheinen lassen.

Um detailliertere Angaben zu einzelnen Aspekten dieser Entwürfe zur Diskussion stellen zu können,
ohne in einem Wirrwarr von Informationen, Fragen, Antworten und Einwürfen den Faden (thread) bald mal zu verlieren,
bitte ich hier in der Folge ausschließlich Entwurfsideen und schematische Skizzen sowie Diskussionsbeiträge zum Thema

FLAKKONFIGURATIONEN

einzustellen.

MfG
Harold

[Huszar]

Hy,

Ich fang mal an.

Wir setzen im Haupt-Thread voraus (Hinterlassenschaft des Super-A-Threads), dass die DKM intelligent genug gewesen wäre (oder den Schritt gewagt hätte), zweiachsig stabilisierte 127mm DP-Doppellafetten einzuführen (Zerstörerkanonen). Tatsächlich hielt man aber bis zuletzt an der 105-Lafette fest, und das trotz der Nachteile dieser Waffe/Lafette.

Klar, wir brauchenfür unseren Fleuzer die 127er DP (als Ersatz für die MA), und wir phantasieren sowieso, ABER die Frage stellt sich trotzdem:
Wie viele normale 105er Lafetten hätte es bedurft, die 127er zu ersetzen? Wäre es überhaupt möglich gewesen, eine Ausreichende Zahl dieser Lafette an Bord zu bekommen? Wie ich die Zeichnungen ansehe, nicht mit Sicherheit.

Wir würden ca. 20 Rohre - 10 Doppellafetten benötigen, um zu mindest ansatzweise die 127er zu ersetzen (ich gehe jetzt von 14 Rohren 127 aus). Wie aber diese 10 Lafetten unterbringen? 25-33% der Schiffslange fallen sowieso aus (SA-Türme), neben dem Flugdeck kann bei gegebener Länge und Verdrängungauch auch nur eine gegebene Anzahl positioniert werden.
(zB: eine an den vier Ecken, 3 hinterm Turm, einer davor, einer an BB auf Turmhöhe, fehlt noch eine Lafette. Bei dieser Aufstellung hätten die Aufbauten eine enorme Länge, die auf Kosten der Flugdeckfläche geht)

Beim Niederländer wären mM die 127er bei einer Verdrängung von unter 17k erst gar nicht unterzubringen - zumindest nicht in angemessener Zahl. Da wären 100-105er wahrscheinlicher. (Die Möglichkeit von 75-88mm erst gar nicht ins Gespräch bringend). Der Niederlander verlangt wegen dem Einsatzprofil schon eine recht starke Flak. Die Frage wäre hier, ob eine Flak aus hauptsächlich 40 und 20mm bestehend genügend Kraft hätte. Unter Umständen.


mfg

alex

PS: wohin mit den Diskussionen über SA?

[harold]

Und nun, Alex,
die "Gretchenfrage":

welche Konfiguration auf DEINEM Dampfer? Und mit welchen Bestreichungswinkeln?
Dein ganz spezifischer Entwurf: wie schaut er aus, diesbezüglich?

Diskutieren werden wir das ja sowieso, Länge mal Breite...

Hier nur konkrete Vporschläge, keine "Theoretisiererei"  oder "allgemein-Bedeutendes" mehr.
Aleae jactae sunt : die Würfel sind gefallen. Klare Formen, bitte;
binnen kurzem kann ich mit gutem/schlechten Beispiel vorangehen, lass meinem Bleistift Zeit zum Vorwärmen...

MfG
Harold

[harold]

Gut, hier zur Diskussion:

Flak-Konfiguration des Entwurfs "De Fluytzer";
- von vorne:

14x127 mm in 7 Doppellafetten:
- 1 vor Steuerstand,
- 2 flankierend vorderes Flugdeck.
- 2 abgestaffelt hinter Insel.
- 2 flankierend achteres Flugdeck.

20x37mm in 10 Doppellafetten:
- 2 an Oberdeck vor Steuerstand,
- 2 untersetzt hinter erstem 127mm-Stand,
- 2 an SB an Seite Insel
- 2 an BB in Gondel
- 2 jeseits achteres Flugdeck.

40x20mm in 10 Vierlingslafetten:
- 2 jeseitsvor erstem 127mm-Stand,
- 3 an den Insel-Aufbauten,
- 2 BB an der Insel-Seite,
- 3 achtern unter Flugdeckkante.

Ich gehe davon aus, dass manche der 20mm-Vierlingsstände ursprünglich für Einzelrohre vorgesehen waren, jedoch ca 1940 relativ leicht adaptiert werden konnten.

Soweit zu diesem Entwurf, für Anregungen und Kritik bin ich dankbar!

MfG
Harold

[Scheer]

Ich habe die gesamte "Fleuzer" Geschichte nicht vollständig verfolgt, aber ihr geht doch von der Machbarkeit eines solchen Schiffstypen aus.
Okay, aber übergeht bei dem ganzen Hypothetisieren nicht die geschichtlichen Tatsachen. Wenn ihr den Fleuzer in den 30er Jahren konstruiert, dann vergesst die 12,7. Die war nicht da !
Wenn ihr aber die ganze Sache später legt, warum haltet ihr dann krampfhaft an der 3,7 fest. Warum geht ihr dann nicht auf mehrläufige Bofors über.

Nur mal als Mahnung, damit euch nicht die Pferde durchgehen  

[Spee]

@Scheer,

dito!!

Aus von Scheer genannten Gründen habe ich die niederländische Variante deutlich an die damals im Bau befindlichen Kreuzer angelehnt und die Bewaffnung ist im Verhältnis zu anderen vorgeschlagenen Schiffen eher dürftig. Aber wer hätte 1935/36 einen Enwurf mit über 50 leichten Fla-Waffen abgegeben?

[harold]

Gut, gut - habts ja recht!
In gewisser Weise hab ich mich überzeugen lassen, dass die 127mm angedacht sein könnten - diese auf meinem Entwurf auf 105mm zu reduzieren, kein Problem.
Die drei in der Heckgalerie untergebrachten 20mm (samt Heckgalerie) kann ich euch vielleicht noch als "spätere Zutat" verkaufen.

Aber vorerst lass ichs mal so, ohne "Nachbessern" in der ersten Phase (-was liegt, das pickt-), und warte auf andere Skizzen oder Konzepte.

MfG
Harold

[Huszar]

Meine Frage zielte in erster Linie darauf ab, ob 105er überhaupt Sinn gemacht hätten. Klar stand die 127 in stabilisierter Doppellafette nicht zur Verfügung (auch nicht später), aber unser Schiffchen wurde auch nie gebaut, wir können also ruhig rumspinnen.

Andererseits wären 127er - egal, ob in Solo- oder Doppellafette - für ein Schiff, wie den Fleuzer fast schon Pflicht (dt. Variante). Denn wegen des Flugdeckaufbaus können wir keine MA unterbringen, die sFLAK muss auch diese Aufgabe übernehmen. 105 ist hierfür nur äusserst begrenzt zu verwenden. Wenn 105 schon eingebaut wird, dann müsste eine weit höhere Zahl vorhanden sein, als die 14St. 127. Dies geht aber wegen dem Platzmangel nicht.

Eine dritte Möglichkeit wären modifizierte Zerstörer-Einzellafetten, um die 127er unterzubringen. (die könnten recht einfach gebaut werden) Hierbei stellt sich wiederum die Frage: wohin mit ihnen? 14 Einzellafetten sind nicht so einfach unterzubringen!

Zusammegefasst:
Fleuzer verlang und braucht 127er Doppellafetten, die Entwicklung dieser ist aber zweifelhaft. Weder 127er Einzel- noch 105er Doppellafetten können aber in genügend hoher Zahl untergebracht werden.

(mit dem niederlandischen Schiff verhalt es sich anders: da sind 120-127er nicht von Nöten, 105er Doppellafetten wären genug)


mfg

alex

PS: Bofos-Zwillinge und -Vierlinge halte ich für wirklich übertrieben. Höchstens 1-2 Pompom-Zwillinge beim Niederländer.

[Spee]

@Huszar,

die 12,8cm-Zwillinge waren nicht da. Also sollten wir das Projekt nicht damit ausrüsten. Damit stehen wir vor dem damaligen Dilemma und das macht die Sache ja erst interessant. Nur 10,5cm als mittlere Artillerie oder muß man gezwungenermaßen auch 15cm einbauen?

Das niederländische 10.000t-Projekt hat keine schwere Flak. Das übernimmt die Hauptartillerie. Bei einem 20.000t-Projekt wären 12cm-Zwillinge vorhanden (Zerstörer "Tjerk Hiddes"-Klasse).

[Huszar]

Tja...

Die 105 war eine recht gute Flak, aber als MA war sie doch ziemlich dürftig. Gegen alles über einer Fregatte braucht man unmengen von Granaten, um eine Wirkung zu erzielen (und gegen gepanzerte Ziele - also Kreuzer und aufwärts....)

Wenn wir die 105 einbauen, benötigen wir auch 150 als MA - aber wiederum: wohin mit denen? (und wie viele?) Zwangsläufig müssten die in Kasamatten eingebaut werden. Auf Hangardeckniveau? Die recht niedrige Flugzeugzahl würde dadruch noch weiter verkleinert. Unter das Hangardeck? Geht auch nicht, dann würden sie schon bei minimalster Dünung überspült und wären sowieso nutzlos.

Bleibt nur eine Möglichkeit: 127er in Einzellafette (leicht modifiziert). Die 14 Stück müssten dann irgendwie reingequetscht werden. Könnte sogar funzen.


mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

gute Überlegung. Wenn nicht 14-12,7cm dann eben nur 10. Das Schiff ist ein Kompromiss, es geht halt nicht anders und mehr.

[Peter K.]

Hallo zusammen!


... nur schnell ein paar Worte:

Ich sehe die Sache so:

Ein vorwiegend allein operierender deutscher Fleuzer BRAUCHT mindestens 12,7 cm in ausreichender Anzahl um Zerstörer, die einen Konvoi begleiten, wirkungsvoll bekämpfen zu können! Das 10,5 cm Geschütz hat mit seinen etwa 15 kg Granatgewicht einfach keine ausreichende Stoppwirkung, was auch durch die höhere Kadenz meiner Meinung nach nicht wettgemacht wird!
Wird dieses Schiff tatsächlich nur mit diesem Kaliber ausgerüstet, MUSS ein Spähkreuzer oder Leichter Kreuzer taktisch gemeinsam mit dem Fleuzer operieren.

Die Funktion der 12,7 cm Geschütze als schwere Flak halt ich - zumindest solange keine gegnerischen Flottenträger ins Spiel kommen - bei Handelskriegseinsätzen im Atlantik anfangs sogar für weniger wichtig, aber das hat ALEX ja schon angedeutet!
Grundsätzlich würde schon eine Konstruktion wie auf den japanischen Zerstörern der FUBUKI-Klasse mit anfangs 75° Rohrerhöhung vollkommen genügen - vorausgesetzt, dass man eine derartige Lafette WOLLTE! Denn wenn man das angedachte 35 cm Geschütz für BS gewollt hätte, hätte man es gebaut und gleiches gilt für die 17 cm Artillerie für die M-Klasse, ebenso für die 21 und 30,5 cm der Panzerschiffe.
Und dann wollte man 20,3 cm für die Schweren Kreuzer, man wollte 38 cm für BS und man wollte 40,6 für die H-Klasse ...
... also unterstelle ich einmal, dass man für den Fleuzer 12,7 cm Doppellafetten WILL!  

Für den niederländischen Fleuzer wären als Verbandsschiff meiner Meinung nach wieder 10,5 cm ausreichend, obwohl eine 12 cm Doppellafette, wie SPEE ja schon erwähnt hat, verfügbar wäre - zur Zerstörerabwehr stehen Kreuzer und Zerstörer zur Verfügung.
Im übrigen halte ich die mittlere Flak dieses Schiffes mit 40 mm Bofors Zwillingslafetten mit Hazemeyer-Feuerleitanlage für besonders wirkungsvoll!

Eure Meinung?

Grüße aus Österreich
Peter K.

[Huszar]

Sogar mit 10 Luftziehlfähigen 127 hätte unser Schiff eine recht gute sFLAK für die Zeit. Ich glaube, 2 weitere könnten noch untergebracht werden.

ca so:
BB: zwei an der vorderen Flugdeckecke, einer Mittschiffs, 2 am Heck
SB: einer an der vorderen Flugdeckecke, einer vor dem Turm, 3 hinter dem Turm (gestaffelt aufgestellt), 2 am Heck.

(Die vorne und Achtern aufgestellten Geschütze würde wie etwa bei der Yorktown aufgestellt)


mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

schau' mal in den Chat !

[Huszar]

Zur SA des nl Schiffes im Hauptthread:

15cm DP sind schön und gut, ABER (ein aber muss es immer geben   ) der Fleuzer soll sich doch gegen feindliche Kreuzer wehren können. 4 Stück 150mm sind dafür mM zu wenig. (damit können wir höchstens die Tenryus verschrecken)

Da ein Kaliber über 203mm für ein Schiff dieser Größe praktisch ausgeschlossen ist (zumindest in annehmbarer Zahl), und 150mm zu wenig sind, müssten wir 203mm einbauen. (wenig, weil die jap.Schiffe mit 6-7 rumgefahren sind, also brächten wir mindestens 8, um eine Überlegenheit herzustellen, und auch schwere Kreuzer auf Abstand zu halten)

Da aber die Zahl der GEschütze (10) auf den neusetens A-Kreuzern nicht erreicht werden kann, müssten wir uns an den ältesten vier orientieren, und 6 unterbringen.

203mm hätte auch noch den Vorteil, dass der eigenen Flotte Rückhalt damit gegeben werden könnte, und der Fleuzer sich nicht in der ersten Linie aufhalten müsste.

mfg

alex