Fleuzer : Flak-Konfigurationen

[Spee]

@Huszar,

ich möchte ja ein niederländisches Schiff bauen und kein deutsches    !
Deshalb habe ich nicht geplant, noch weitere Kaliber einzuführen, bei denen ich dann logistisch Probleme bekomme. Die Niederländer verwendeten 12cm, 15cm und 28cm. 12cm ist zu klein, 28cm zu groß, also bleibt 15cm übrig. Ich würde mich nicht mit einem weiteren Kaliber belasten, welches ich dann nur auf einem Schiff einbaue.
4 x 15cm ist m.E. völlig ausreichend für eine Notbewaffnung. Mehr soll es nicht sein, da ich kein offensives Artillerieschiff bauen will, sondern ein offensives Flugzeugschiff und in diesem Sinne ein defensives Artillerieschiff.

[Huszar]

Wäre es dann nicht einfacher/besser einen reinen Träger mit 24-33 Flugzeugen zu bauen, mit 120mm DP?

Sollte der Fleuzer  ein recht gut bewaffneter Kreuzer sein, der auch ein Flugdeck hat, oder ein Fliegertrager, der auch zufallig einige mittelschwere Kanonen hat?

mfg

alex

[Huszar]

Hallo, Fleuzeristen!

Die Frage nach der Flakastattung hat mich in der letzten Zeit nicht ruhen lassen.

Die Idee, 10,5er in Doppellafetten aufzustellen, fand ich von Anfang an als nicht durchführbar, da wir dann die Seezielfähigkeit unseres Schiffes mit zusätzlichen 15ern erhalten müssten. Leider müssten diese 15er aus Gewichts- und Platzproblemen in Kasamatten aufgestellt werden, was wiederum die Flugzeugkomponente schwächen würde.

Blieben also 12,7er.
Hierzu hätten wir grundsätzlich drei Alternativen:
1, Einzelrohre auf veränderten Zerstörerlafetten, um ein Rohrerhöhung von mindestens 75° sicherzustellen. Hierbei haben wir das Problem, dass a, die Lafetten nicht stailisiert waren, und b, vollkmmen handbedient waren. Beide Faktoren beeinträchtigen die Luftzielfähigkeit. (oder man muss die Lafette vollkommen umkonstruiert werden)
2, Einzelrohre in der Lafette der 10,5er (C31). Eine längere Zeit ging ich von dieser annahme aus. (somit hätte jedes größere Schiff in der KM die selbe Lafette, nur mit anderen Kanonen) Die Luftzielfähigkeit wäre gegeben, obwohl wir ein Höheres Gewicht hätten (18,685 Tonnen vs 6,575 Tonnen für dei Lafetten)
3, Doppelrohre in der Lafette der 10,5er (C31). Auf diese Idee bin ich erst kürzlich zurückgekommen (wir gingen ja sowohl im Super-A-Kreuzer-Thear, als auch hier ursprünglich von dieser Variante aus). Mir ist aufgefallen, dass die 12,7er leichter sind, als die 10,5er - was ich bisher nicht angenommen habe. Die Kanone der 10,5/65 C/33 beträgt 4,56 Tonnen, die des 12,7/45 C/34 lediglich 3,645 Tonnen. Soweit ich es ersehe, waren Mündungsdruck bei beiden vergleichbar.

Jetzt kommen wir zum Problem.
Ich gehe jetzt von 12-14 DP-Geschützen für unseren Fleuzer aus (für ein Schiff dieser Größe ist das angemessen, und wie ich finde, haben wir alle diese Zahl vorgeschlagen)

Wir haben einerseits die Lafette C/34 und andererseits die Lafette C/31.
Inklusive Verstärkungen, Umbauten, etc würde mM die C/34-Lafette auf ca. 7 Tonnen kommen, die C/31 auf ca. 18,75 Tonnen.

Sehen wir uns die Gewichte in den o.a. 3 Fällen an!

1, Einzelrohr in Lafette C/34. GEschütz+Lafette wiegen zusammen 10,645 Tonnen. Multipliziert mit 12-14= 127,74-149,03 Tonnen.
2, Einzelrohr in Lafette C/31. Geschütz+Lafette wiegen zusammen 22,395 Tonnen, was bei der Ausstattung 268,74-313,53 Tonnen bedeuten würde.
3, Doppelrohr in Lafette C/31. Geschütze+Lafette würden 26,04 Tonnen wiegen, was bei 6-7 Türmen 156,24-182,28 Tonnen bedeuten würde.

Vom reinen Geschütz+Lafettengewicht her würde Fall 1 den meisten Sinn machen, und Fall 2 den wenigsten.

Wir müssen aber weitere Faktoren mit berücksichtigen:
1, Luftzielfähigkeit
Hier haben die Varianten mit der Lafette C/31 einen Vorsprung zu der C/34.
2, Platzbedarf
Hier würden weniger Lafetten einen Vorteil bringen, denn man könnte sie rationaler aufstellen (ich erinnere mich an das Kopfzerbrechen meinerseits, wie ich 12 Einzelgeschütze unterbringen könnte)
3, Zusatzgewichte (zB die Galerien an den Seiten, inkl. Verstrebungen, usw)
Hier haben wir wieder einen Vorteil der Doppellafetten. Die Gelerien müssten für weniger Geschütze, bzw Stellungen ausgelegt werden, mit ihren breiten, mit Splitterschutz versehenen "Wannen".
4, Besatzungsbedarf (je mehr Stellungen, desto mehr Personal)
5, Munitionsnachschub (siehe oben)
6, Ausfallwahrscheinlichkeit (je mehr Stellungen, desto geringer die Chance, mit einem Treffer mehrere Geschütze zu verlieren)
7, Zuverlässigkeit.
Hier haben wir aber ein gehöriges Problem mit der C/31! Zu viel Technik-Krams ist nicht immer gut. Die manuelle Bedienung und das nicht-stabilisierte Wesen der C/34 würde schwerwiegende Problem umgehen.

Fazit:
Fall 2 würde ich wegen des zu hohen Gewichtes und der zusätzlichen Probleme von vornherein ausschlissen.
Bleiben nur Fall 1&3 als Alternative übrig.
Der Direkt-Gewichtsunterschied zwischen den beiden Lösungen nicht unbedingt groß - ca. 30 Tonnen - das System-Gewicht würde möglicher WEise sogar beim Fall 3 günstiger sein (weniger Zusatgewicht, weniger Personal), dazu kommt noch eine bessere Luftzielfähigkeit und bessere Möglichkeiten zur Paltzierung. Andererseits hapert es mit der Zuverlässigkeit, und die Ausfallchancen sind deutlich höher.

Die Entscheidung muss also aus einem anderen Blickwinekl fallen.

Benötigt unser Fleuzer eine dermassen ausgeprägte Flak-Komponente, wenn es alleine weitab jeglicher Zivilisation mitten auf den Ozeanen schippert?

Wenn wir die 12,7er eher für Seeziele, und nur sekundär als Flakwaffe nutzen wollen, würde Fall 1 mehr Sinn machen. Hier wäre die beschränkte Luftzielfähigkeit der C/34 nicht so bedeutend, die Zuverlässigkeit wäre besser, die Ausfallchancen bei einem Treffer geringer.
Wenn aber wir die Luftgefahr ernster nehmen, brauchen wir die C/31.

Als Anregung...


mfg

alex

[harold]

Variante 3!

Die Gründe dafür hat du ja schon bestens herausgearbeitet;
einen hast noch vergessen: das Gefummel des Modellbauers,  der die ganzen Wannenunterstützungen und Munitions-Schächte nachbilden soll
(weil dá bin ich grad dran...jetzt eben.)  

Ciao,
Harold

[Ralf]

Was hat den die C/31 für eine Feuergeschwindigkeit?
@Lutscha: Wie waren denn die 12,7ner der USN? Feuergeschwindigkeit usw. ... Waren die nicht auch voll pder halbautomatsich?

[Huszar]

Feuergeschwindigkeit beider Waffen (10,5 und 12,7) lag bei ca. 15-18 Schuss/Minute.

@Harold:
Tja, die erste Idee ist oft die, die am Ende bleibt  

Noch eine Idee: Bei der Gewichtsverteilung ist dir die "Problemzone" aufgefallen. Mit 4-5 Türmen in dieser Gegend würde es vielleicht besser aussehen.


mfg

alex

[Lutscha]

@Ralf

Vergleicht man die 10,5er mit der 12,7er (amerikanische Variante), ergibt sich folgendes Bild: Das deutsche Geschütz hat eine grösseres Mümdungsgeschwindigkeit und dadurch mehr Reichweite und es bedurfte weniger Zeit, bevor eine Granate am Ziel war. Dahingegen schoss die 12,7er schneller, hatte mehr Sprengstoff und vor allem um Welten bessere Elevations- und Schwenkwerte. Gerade der letzte Grund macht die 10,5er als schwere Flak inadäquat und das selbe Problem hätte die olle 12,7er der deutschen gehabt.

Beide Geschütze wurden per Hand geladen.

Eine optimale Flak wäre die spätere 12,8er mit guten Schwenk, und Elevationswerten gewesen und hoher Feuerrate gewesen. (was sie ja hatte)
Damit wäre sie aufgrund der hohen Mündungsgeschwindigkeit der amerikanischen Variante überlegen gewesen.
Durch Annäherungszünder in den amerikanischen Granaten wäre sie allerdings wieder hoffnungslos unterlegen gewesen.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_main.htm

Hier hast Du alle relevanten Typen untereinander.

[graylion]

So, ich ketzere nochmal n bisschen rum Wie wers denn mit den 12,7ern in C/34 und dazu die 8,8 cm/76 SK C/32? Hosenträger und Gürtel sozusagen, mit der klaren Überlegung, daß die 12,7 cm/45 in der C/31 Lafette halt nur begrenzt luftzieltauglich ist. Und auh absichtlich die 8,8cm/L76 statt der /L78. Man kann auch argumentieren, dass dieDinger ganz gut zur MTB-Abwehr wären ...

[harold]

@ Bernhard:
Gewichtsfrage! -wir sollten den Dampfer unter 20.000 ts halten, und
Logistikfrage! -schon wieder ne gesplittete mittlere Kaliberfraktion, und
Platzfrage! - wo, bitteschön?
Bin neugierig auf ne kleine Skizze...
Ciao
Harold

[Lutscha]

Mit einer doppel-8,8er mit automatischer Ladevorrichtung, die für 35-40 Schuss sorgen könnte, sehr schnellen Schwenk-und Elevationsraten und rpc könnte man ne sehr gute schwere Flak erhalten. Allerdings hätten die Deutschen wohl nicht 10 Jahre früher als die Amis eine solche Flak entwickelt (7,62er) und man hätte trotzdem vernünftige Mehrzweckgeschütze aufgrund der grösseren Reichweite und Sprengkraft benötigt.

[graylion]

hmm, bei der Zeichnung ist mir nicht ganz klar, welceh flak welche ist. Die grossen sind klar. aber ich wuerd die 37er durch 88er ersetzen und die 20er durch 37er.

[Huszar]

Ich glaube nicht, dass wir noch 88er im Fleuzer unterkriegen würden. Dann schon eher mehr lFLAK.

mfg

alex

[Lutscha]

Naja, so 4-6 Doppellafetten mit ähnlich guten Leistungsparametern wie die automatischen 7,62er der Amis wären nicht schlecht gewesen. (gleicher Aufbau wie diese für wenig Platz und Gewicht)
Aber das hätte man nicht 1935 hinbekommen.

[Huszar]

Nicht schlecht gewesen wären auch die 28er, die FW 190 und die Bofors-Flak...

Vom Gewicht und vom Platzbedarf geht es einfach nicht.


mfg

alex