Walterboote

[Albatros]

Tach auch,

Nachdem die Royal Navy nach dem Krieg die "Explorer" ( ein verbessertes Walterboot )in Dienst stellte,es erreichte 28 kn unter Wasser und konnte getaucht bis zu zwei Monate fahren,schrieben sie folgendes.
Wir können Gott und dem Schicksal danken,das die deutschen diese Boote nicht schon im Sommer 44 in ausreichender Zahl hatten.
Die Invasion wäre zusammengebrochen.Von den Opfern an Menschen und Material hätten wir uns nur noch schwerlich erholt und der Russe hätte unsere Waffenlieferungen über den nördlichen Seeweg abschreiben können und damit seine letzte große Offensive.

Walter berichtete ja Dönitz schon 37 über seine Versuche und dieser war als Chef der U-Boot-Waffe begeistert.
Dönitz trägt die Walterschen Pläne dem Oberkommando vor.Hier bekommt er zu hören das der U-Bootkrieg im Prinzip völlig überholt wäre.

Tja,daraus ergaben sich dann ja wie bekannt jahrelange Verzögerungen.Als die Boote dann in der Erprobung waren ( so ab Dez.44 )waren Kinderkrankheiten die natürliche Erscheinung,wie bei jedem anderen neu Entwickelten Bootstyp ebenso.Es kam aber zu keinen größeren Schäden an Menschen und Material,der Antrieb schien beherrschbar.
Die Boote konnten beim Betrieb mit der Walterturbine unter Wasser praktisch nicht geortet werden.
Dönitz entschied sich dann aber doch für die Elektroboote und so kamen dann weder die einen noch die anderen noch zum Einsatz.

Hier zeigt sich meiner Meinung  nach auch mal wieder wie wenig die deutschen Militärs und der militärische Dilettant Hitler (Oberbefehlshaber  )technische Entwicklungen und die damit verbundenen Möglichkeiten erkannten.
Dies war nicht nur hier so,kann man ebenso z..B. bei der Entwicklung beim  Radar behaupten,auch hier hätten die deutschen ungeahnte Möglichkeiten gehabt.

Letztendlich kann man aber Froh sein das dies so war,denn hätte Deutschland den Krieg hiermit auch nur um ein paar Monate verlängert so wären auf Deutschland auch Atombomben gefallen.

Aber jetzt mal als Frage an Euch.Der Antrieb hat sich ja auch nach dem Krieg nicht durchgesetzt.Hätte das von den Alliierten befürchtete oben genannte Szenario überhaupt eintreten können?.Oder wäre nicht auch hier wieder mit verbesserten Abwehrtechniken seitens der Alliierten geantwortet worden.

Gruß,

Manfred

[rosenow]

Hallo Albatros! Auf jedes waffensystem gibt es eine Antwort, auch wenn es erst mal Vorteile hat, ist es doch nicht Kriegs entscheidend würde ich sagen.
Mehrere Atombomben mit der Möglichkeit sie zu werfen hätten wohl Entscheidungen herbei geführt.
Selbst wenn es auf See so zu gegangen wäre, die Landung erstmal gescheitert  und die Versorgung über die Nordstrasse gestockt hätte und die Atombombe noch nicht einsatzbereit, dann denke ich: Deutschland hätte an Mangel von Soldaten und Mangel an Rohstoff und an Treibstoffmangel gelitten. Dann könnten die alliierten Bomberverbände die Chemiewerke und Treibstoffraffinerien usw, ohne bedenken bombardieren und Deutschland sozusagen am langen Arm verdörren lassen.
Auch wenn sie sich erstmal die Seewege frei schießen, wäre nach dem Fall Japans, die gesamte Kriegsmaschine der Alliierten auf Deutschland gerichtet.
Russland hätte man auch über Indien oder übers Schwarzmeer versorgen können.
Hätte alles bloß länger gedauert.

[Spee]

@Albatros,

Bitte lies mal das:

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Explorer

Irgendwie erinnert mich dein zitierter Text an die niedlichen Übertreibungen eines Herrn Winston Churchill.

[Woelfchen]

Was wäre wenn ist immer schön und meistens schön unrealistisch.
Da gibt es so Geschichten das durch das Eingreifen eines Herr H. der Bau des alles entscheidenden Wunderflugzeuges Me262 um 2 Jahre!!! verzögert hat. Andere spekulieren gar mit dem einsatz bei der Luftschlacht um England, ja die war schon 40. 
Das 45ig die Triebwerke immer noch nicht so wirklich ausgereift waren und bei den ersten Prototypen normalerweise einen Flug nicht überstanden haben....

So ähnlich wird es wohl auch bei dem Walterboot gewesen sein.
Zwischen angeblich "fast Frontreif" und wirklich komplett Frontreif liegen oft Jahre.

Aber erst mal ein kleiner Rückblick.

Wir sind in den 30ern, Deutschland rüstet mächtig auch. Auch bei den U-Booten und baut dabei sehr gelungene Schiffe.
Taktik:
Einzelfahrer:
Bordkanone
Konvois:
Nachts Überwasserangriffe.

Dann beginnt man einen Krieg und irgendwann sollen halt die U-Boote ganz auf sich alleingestellt, nebenbei sozusagen, die Seemacht Nr.1 aushungern. Schwerpunkt ist ja der Kreig gegen Russland. Das das vielleicht nicht gutgeht, eigentlich nicht verwunderlich.
Ist halt schon blöd das man die Boote schon im Hafen in Bunker stecken muss und dieser auserhalb halt fehlt.
Allerdings, die Wende kam ja 43. Zu einer Zeit in der es auch an den anderen Fronten nicht gerade gut aussah, die Boote haben sich also auch nicht schlechter als der Rest geschlagen.

Und plötzlich war halt das modernste nicht mehr gut genug. Dann müssen halt Wunderboote her, aber sofort!


So und jetzt noch ein bischen was zur Technik.
Wurden die Walterboote jemals wirklich Frontreif? Die Engländer hatten ja ihre Probleme mit ihren.
Woher die Unmengen von Wasserstoffperoxid nehmen?
Wasserstoffperoxid in U-Boot = ein Problem
Die Kursk hatte sowas als Torpedotreibstoff, wahrscheinlich die Ursache für ihren Untergang.
Gugge da:
wiki-Wasserstoffperoxid
Möchte man wirklich sowas an Bord eine U-Bootes haben wenn schon Benzin statts Diesel als eine schlechte Idee gilt?

Also hatte man eine super Idee:
Die Elektroboote, nur kamen die halt auch zu spät.

Was hätte man tun müssen um die schnell genug zu haben?
Schnell genug = vor zuviele U-Boote versenkt sind, also sagen wir mal Umstellung bis Anfang 43 abgeschlossen.
Da wir zwischendurch auch noch das Personal schulen müssen und eine Umstellung ja so eine Weile dauert...
Bräuchten wir die Boote ehr 41 als 42. Sagen wir mal Massenproduktion 41 und vorher noch ein paar Prototypen.

Also müsste man schon bei der Luftschlacht um England schon daran denken das zukünftig die U-Boote ständigen Luftangriffen ausgesetzt sind. Wer hat den soviel Weitsicht?


Übrigens:
Die Allierten haben noch bei Kriegsende mit vergleichbaren Booten erfolgreich operiert, nur mal zum Vergleich.

Johannes

Edit:
Kampf dem Fehlerteufel!
(Aber der gewinnt eigentlich immer! Gemeinheit! )

[mhorgran]

Hallo
Dönitz "entschied" sich nicht für die Elektroboote als Konkurrenz zu den Walterbooten. Die Form des Typs XXI war als Walterboot schon entwickelt und geschleppt. Die Elektroboote waren als Zwischenglied bis zum etwaigen Bau der Walterboote geplant.
Das die Seekriegsleitung die neue U-Boottechnik nicht förderte ist allerdings richtig. Man hätte schon vor dem Krieg Elektroboote bauen können, von der technischen Seite gesehen. Es war, ansich, durchaus klar das das Tauchboot irgendwann - in nächster Zeit - veraltet sein wird.

Warum die Walterboote unter Wasser nicht geortet sollen kann ich eigentlich nicht ganz nachvollziehen. Sie hatten ja keine "Tarntechnik" die wurde bekanntlich erst von den Klingonen entwickelt.

Hier zeigt sich meiner Meinung  nach auch mal wieder wie wenig die deutschen Militärs und der militärische Dilettant Hitler technische Entwicklungen und die damit verbundenen Möglichkeiten erkannten.

Ein doch immer wieder kehrendes Märchen, das nur in Teilbereichen stimmig ist.
Wenn das "deutsche Militär" kein technisches Wissen hatte wie konnte die Wehrmacht so oft Waffen / Waffensysteme herausbringen die den gegnerischen überlegen waren? Beispiele? (Me109, 8,8Flak36 bzw. noch mehr 8,8Flak41, Sturmgewehr, MG42, Panther, Ar 234, Ar 232  ... und natürlich zuallererst das B-Schiff )
Ähnlich die Aussage zum angeblichen militärischen Dilettant Hitler. Ist so nicht ganz richtig, Hitler hatte miltärisches wie auch technisches Wissen, Problem war allerdings eher das er sich einbildete es besser als seine tatsächlichen Experten zu wissen. Er hat immer wieder strategisches / operatives Verständnis gezeigt, die Erkenntnisse daraus aber meist (zumindest ab ca. 42) durch anderes "Wissen" (Politik / Propaganda) "unterdrückt".

Dies war nicht nur hier so,kann man ebenso z..B. bei der Entwicklung beim  Radar behaupten,auch hier hätten die deutschen ungeahnte Möglichkeiten gehabt.

Gerade beim Funkmeß (Radar) war Deutschland bis ca. 41/42, durchaus gleichauf, wenn nicht sogar führend. Die deutschen Geräte waren in vielerlei Hinsicht den Geräten der Allierten überlegen.
Es gab aber einen Unterschied zwischen Deutschland und England. England erkannte 1938 die Gefährdung durch Luftangriffe und entwickelte daraufhin, auch, Radar gestützte Systeme zur Führung von Jagdflugzeugen. Deutschland im Gegensatz dazu, hat erst für Funkleitsysteme, für Angriffszwecke, entwickelt. Das Ergebnis zeigte sich im Luftkrieg um England.
Deutschland konnte Funkleitstrahlen, wie zb. Knickebein, verwenden um englische Rüstungsstädte wie Coventry bei Nacht schwer zu treffen (keine andere Luftwaffe war 1940 dazu imstande). England konnte mit Unterstützung ihres Radarnetzes (und Göring - ?) die deutschen Tagesluftangriffe auf England abwehren.
England hat erst später Funkleitsysteme entwickelt, in dieser Zeit wurde von Deutschland ein Abwehrfunkmeßsystem entwickelt / aufgebaut.
Ein großer Vorteil der Briten war allerdings die CM-Technik. Warum Deutschland hier hinterherhinkte muß ich nachlesen.
Quellen dazu Fritz Trenkle

[Thor]

Grüß Euch,

Die Form des Typs XXI war als Walterboot schon entwickelt und geschleppt. Die Elektroboote waren als Zwischenglied bis zum etwaigen Bau der Walterboote geplant.

Dazu vielleicht eine kleine Anmerkung:
Das Typ XXI - Boot hat im (Druckkörper-)Querschnitt die Form einer auf den Kopf gestellten Acht; wobei der untere kleinere Ring -ursprünglich- dazu  ausersehen war, das Wasserstoffperoxid aufzunehmen; beim Elektroboot wurden die Batterien (Akku's) dort untergebracht. Ich glaube bei Rössler (U-Boot-Typ XXI) steht, dass sich diese Form für das Elektroboot nicht "bewährt" hat, weil sie nicht notwendig gewesen sein soll -> bei späteren E-Boot-Entwürfen wurde die reine Kreisform bevorzugt.

Weiters ist zu berücksichtigen, dass die Elektroboote die deutsche Elektroindustrie stark belastet haben. Elektrolokomotiven konnten nurmehr in begrenzten Stückzahlen hergestellt werden, der Bleiverbrauch stieg ins unermessliche .........

Achja     

Sie hatten ja keine "Tarntechnik" die wurde bekanntlich erst von den Klingonen entwickelt.

Die Tarntechnologie wird von den Romulanern entwickelt werden; im Austausch gegen einen BoP erhalten die Klingonen dann diese Technologie ............. aber das nur nebenbei gesagt .............

Gruß
David

[mhorgran]

Hallo
In Rösslers Buch "U-Boottyp XXI" hab ich von einer "Nichtbewährung" des 8-Rumpfquerschnitts auf die schnelle nichts finden können. Es gab Schwierigkeiten die Festigkeits-Berechnung, auch wegen der kurzen zur Verfügung stehenden Konstruktionszeit (Seite 37).
Bei den Weiterentwicklungen und Nachfolgern, sollte auf die Kreisform übergegangen werden weil diese "erheblich günstiger" war. (Seite 61)
"...
Daß die Kreisform beim Druckkörperquerschnitt auch für den Typ XXI erheblich günstiger gewesen wäre, war bekannt. Sie wurde zb. bei dem franz. Nachkriegs-U-Boottyp der Narval-Klasse, der sich sonst eng an den Typ XXI anlehnte, angewandt. Berechnungen ergaben, daß ein Typ XXI-U-Boot mit Kreisförmigen Querschnitt nur eine Überwasserverdrängung von 1.200 - 1.400 m3 und einen mittleren Tiefgang von 5,5m besessen hätte.
Die Übernahme der bereits durchkonstrukierten und geschleppten Typ XVIII-Hülle bedeutete damals aber einen Zeitgewinn von ca. 6 Monaten, und die Verwendung der Zweikreisform erlaubte die Unterbringung einer großen Anzahl von Akkus des gebräuchlichen Types.
...
"
Bei den Nachfolgern, mit kreisförmigen Querschnitt sollten die Akkus auf zwei Unterdecksebenen gestaffelt werden.
 

Sie hatten ja keine "Tarntechnik" die wurde bekanntlich erst von den Klingonen entwickelt.

Die Tarntechnologie wird von den Romulanern entwickelt werden; im Austausch gegen einen BoP erhalten die Klingonen dann diese Technologie ............. aber das nur nebenbei gesagt .............

tatsächlich? Nun gut

[Thor]

Hallo Stefan,

prinzipiell war meine kurze Aussage mit "... ,weil sie nicht notwendig gewesen sein soll" mit dem durch dich formulierten Statement der konstruktiven Vorteile des Kreisquerschnitts gemeint.

Gruß
David

[Peter K.]

... noch einige Anmerkungen meinerseits:

Nach dem Krieg wurden die selbstversenkten Walter-Boote U-792 (Typ WA-201), U-1406 und U-1407 (Typ XVIIB) gehoben. Die beiden ersten wurden nach England geschleppt, letzteres kam in die USA.
U-1407 wurde als METEORITE intensiv von der Royal Navy erprobt und erst 1949 abgebrochen. Auf dieser Grundlage entstanden die beiden sehr ähnlichen Boote EXPLORER (Kiellegung 20.07.1951) und EXCALIBUR (Kiellegung 13.05.1952). Sie wurden dann 1964 bzw. 1965 abgebrochen.
U-1406 wurde in den USA intensiv erprobt und 1948 abgebrochen.
In der Sowjetunion entstand ab 1951 aufgrund erbeuteter Unterlagen S-99 vom Typ "Projekt No. 617", das Anfang der 1960er-Jahre wieder gestrichen wurde.

Woher die Unmengen von Wasserstoffperoxid nehmen?

Das war tatsächlich einer der Hauptgründe, weshalb eine Serienproduktion noch nicht in Betracht kam - es gab damals nur ein einziges Werk in Bad Lauterberg, das hochkonzentriertes Wasserstoffperoxyd herstellen konnte.
Hier konnten monatlich 1.200 t produziert werden. Ab Mitte 1945 sollte ein weiteres Werk in Rhumspringe im Harz mit der Produktion beginnen und weitere 2.250 t monatlich liefern können. Bei EWM in München bestand noch eine kleinere Anlage mit einer monatlichen Kapazität von 417 t, die ab September 1944 durch Bombenschäden aber nur 125 t liefern konnte. Zu diesem Zeitpunkt gab es außerdem noch zwei kleine Anlage von Henkel und Degussa, die gemeinsam 375 t monatlich lieferten. Übrigens benötigte man damals zur Herstellung von 85%igem H²O²18 kWhStrom pro kg!
Interessant wäre noch, daß im September 1944 ein Bedarf von 3.625 t monatlich vorlag (2.190 t Luftwaffe, 560 t Marine und 875 t V1) und Bestände in Höhe von 12.500 t vorrätig waren.
Am Mitte 1945 sollen nach einem anderen Verfahren im neuen Werk Heidebreck und ab Mitte 1946 im Werk Waldenburg jeweils weitere 2.000 t monatlich geliefert werden.

Wasserstoffperoxid in U-Boot = ein Problem

... überraschenderweise nicht wirklich!
Das Problem mit H²O² in der damals verwandten Konzentration von 85% ist deine chemische Agressivität und das hohe spezifische Gewicht von 1,36 g/cm³. Daher wurde es außerhalb des Druckkörpers in durchfluteten Treibstoffbunkern untergebracht, die durch Schotte sehr eng unterteilt waren. In jeder dieser Abteilungen befand sich ein Kunststoffbeutel aus Mipolam der Firma Dynamit AG in Troisdorf, der den Treibstoff aufnahm. Dieser Beutel füllte den Bunker im voll gefüllten Zustand voll aus, bei Entnahme von Treibstoff wurde der Beutel durch das nachströmende Wasser zusammengedrückt. Die Ansprengsicherheit wurde dergestalt überprüft, indem ein vollständiger Druckkörper abgesenkt und dann mit Wasserbomben angesprengt wurde. Der Druckkörper riß, aber die Beuteln mit dem Treibstoff waren nach der Bergung unversehrt und der Treibstoff wurde weiterverwendet.
Im übrigen wurde auch die gesamte Walter-Anlage erfolgreich einem Ansprengtest unterzogen.

... zu Klingonen und Romulanern:

Warum die Walterboote unter Wasser nicht geortet sollen kann ich eigentlich nicht ganz nachvollziehen.

Am 04.04.1944 stellte man bei der Unterwasser-Dauererprobung von U-792 auf der Meßmeile von Hela erstmals fest, dass das Boot unter Wasser nicht einwandfrei zu orten war, was die Geschwindigkeitsmessung sehr erschwerte. Das gelang erst, als die Durchgänge induktiv durch Überfahren elektrischer Kabel festgestellt wurden.
Später bestätigte auch die Horchstelle Nexo auf Bornholm, dass von U-793 keine klare Horchpeilung festgestellt werden konnte und deutliche Schraubengeräusche nicht auszumachen waren. Stattdessen konnte bei höheren Turbinenfahrtstufen statt der Schraubengeräusche nur ein unklares, schnaufendes Geräusch wahrgenommen werden und eine brauchbare Horchpeilung kam nicht zustande.
Der Grund war, dass der Schall durch den achtern austretenden CO²-Schleier  stark absorbiert wurde!

[mhorgran]

sehr interessant

[Q]

Dito

Don´t Panic


венн ду дас лезен каннст бист ду кеин думмер весси

[Leutnant Werner]

Betr. #1: "konnte getaucht bis zu zwei Monaten fahren (...)". Ich mag ja Manfreds Beiträge, aber das scheint mir doch sehr hoch gegriffen, da der Treibstoffverbrauch beim Walter-Antrieb bekanntermaßen ziemlich hoch war. Weiß jemand Genaues, wie die Tauchausdauer (in Relation zu den Fahrstufen) gewesen wäre?

Gruß
Lt.

[mhorgran]

Hallo
Ist mir gerade aufgefallen:

... überraschenderweise nicht wirklich!
Das Problem mit H²O² in der damals verwandten Konzentration von 85% ist deine chemische Agressivität und das hohe spezifische Gewicht von 1,36 g/cm³. Daher wurde es außerhalb des Druckkörpers in durchfluteten Treibstoffbunkern untergebracht, die durch Schotte sehr eng unterteilt waren. In jeder dieser Abteilungen befand sich ein Kunststoffbeutel aus Mipolam der Firma Dynamit AG in Troisdorf, der den Treibstoff aufnahm. Dieser Beutel füllte den Bunker im voll gefüllten Zustand voll aus, bei Entnahme von Treibstoff wurde der Beutel durch das nachströmende Wasser zusammengedrückt. Die Ansprengsicherheit wurde dergestalt überprüft, indem ein vollständiger Druckkörper abgesenkt und dann mit Wasserbomben angesprengt wurde. Der Druckkörper riß, aber die Beuteln mit dem Treibstoff waren nach der Bergung unversehrt und der Treibstoff wurde weiterverwendet.
Im übrigen wurde auch die gesamte Walter-Anlage erfolgreich einem Ansprengtest unterzogen.

Das H2O2 sollte im kleineren / unteren der umgedrehten Acht untergebracht werden, der gehörte aber nach meinen Wissen auch zum Druckkörper.
Oder irre ich mich da?

[Thor]

Das H2O2 sollte im kleineren / unteren der umgedrehten Acht untergebracht werden, der gehörte aber nach meinen Wissen auch zum Druckkörper.
Oder irre ich mich da?

Hätte ich mir auch gedacht, siehe

Das Typ XXI - Boot hat im (Druckkörper-)Querschnitt die Form einer auf den Kopf gestellten Acht; wobei der untere kleinere Ring -ursprünglich- dazu  ausersehen war, das Wasserstoffperoxid aufzunehmen; ....

Bitte um Aufklärung ! 

Gruß
David

[Peter K.]

@ LEUTNANT WERNER

Leider liegen mir keine Fahrbereichsangaben von EXPLORER und EXCALIBUR vor, sieht man sich aber ihr Vorgängermodell - den Typ XXVI W - an, ergibt sich folgendes Bild:

-	XXVI W	EXPLORER
Unterwasserverdrängung in t	926	1.076
Antriebsleistung der Turbine(n) in PS	1 x 7.500	2 x 7.500
Aurolvorrat in t	97	?
Unterwasserfahrbereich in sm/kn mit Turbine(n)	158/22	?
Unterwasserfahrbereich in sm/kn mit EM	45/6	?
Unterwasserahrbereich in sm/kn mit SM	107/4	?
Treibölvorrat in t	65	?
Überwasserfahrbereich in sm/kn mit DM	7.300/10	?

Das Boot ist also auf eine Seeausdauer von etwas über 30 Tagen gekommen!

Ein früherer und kleinerer Entwurf dieses Typs mit 1 x 7.500 PS Turbine und 95,75 t Aurol sollte übrigens folgende Reichweiten nur mit Turbine erzielen:

• 157 sm / 25 kn
• 207 sm / 20 kn
• 272 sm / 15 kn

Zieht man zusätzlich das große Walter-Boot vom Typ XVIII mit 1.652 t Unterwasserverdrängung, 2 x 7.500 PS Turbinen und 204 t Aurol zum Vergleich hinzu, sollten sich für dieses Boot folgende Turbinen-Reichweiten ergeben:

• 202 sm / 24 kn
• 250 sm / 20 kn
• 350 sm / 16 kn

@ MHORGRAN & THOR

Wie ich bereits schrieb, wurde das Wasserstoffperoxyd außerhalb des Druckkörpers in durchfluteten Treibstoffbunkern untergebracht und zwar unterhalb des kreisförmigen Druckkörpers, der beim Typ XVIII beispielsweise einen Durchmesser von 5,3 m aufwies!
Dies galt für alle Walter-Boote und dadurch ergab sich ja auch deren markanter ovaler Querschnitt, der wie eine auf dem Kopf stehende Ellipse aussah.

Beim Typ XXI musste man nun - da man ja die bereits geschleppte Rumpfform des Typs XVIII verwenden wollte - einen vergrößerten Druckkörper mit der umfangreichen Batterie im selben Rumpf unterbringen. Dazu belies man es beim, jetzt oberen Druckkörper mit einem Durchmesser von 5,3 m, führte aber jetzt den darunter liegenden Teil, der im Vorgängermodell die durchfluteten Aurolbunker aufnahm, ebenfalls als nunmehr unteren Druckkörper mit einem Durchmesser von 3,5 m aus. Dadurch entand die auf dem Kopf stehende Acht!

Ich hoffe, das war jetzt verständlich!