Grosse Kreuzer des Dt.Reiches - Scharnhorst bis Hindenburg

[DST]

Wie gesagt, ich halte die Einführung von Schlachtkreuzern für die Hochseeflotte nicht für zwingend.

hmmm
anstatt  VDT und nassau klasse , eine art VDT mit linienschiffpanzerung und 22kn.
und als nachfolger dann das gleiche mit moltke/goeben und der helgolandklassen.
klingt nicht so schlecht , das letztere wäre quasi eine vorgezogene kaiser klasse.

ändert  aber nix daran das dein 11k kreuzer mit 25 kn für die engl. schlachtkreuzer zu langsam ist.

da ich weder mit deinem noch harolds program klar komme ^^ und da ich auch bei springsharp nur irgenntwas eintrage ohne zu wissen
wiso weshalb und warum ,habe ich mal ne kurze frage.
eine kleine VDT mit 8x 21cm ,turbinen und kreuzer panzerung wie groß müßte die sein für 28kn ?

mfg dirk

[Huszar]

Hallo,

habe ich mal ne kurze frage.
eine kleine VDT mit 8x 21cm ,turbinen und kreuzer panzerung wie groß müßte die sein für 28kn ?

nicht unter 13k - eine Art Blücher, mit Maschine anstatt Kanonen.

mfg

alex

[Woelfchen]

Euch soll man mal verstehen, die besten Schiffe wollt ihr nicht bauen. Ne, ne, ne, ne!

Da ganze mal aus meiner Sicht.
Die Engländer bauen Schlachtkreuzer um Kreuzer zu jagen. Verzichtet man auch vergleichbare (genauso große) Schiffe hat man das Problem das diese schneller sein müssen, was spätestens bei schlechten Wetter nicht mehr der Fall ist.

Die deutschen Schlachtkreuzer waren ja gelungene Konstruktionen und meines Erachtens nützlicher als die Schlachtschiffe. Man muss ja nur schauen welche Schiffe bei Jutland die Hauptlast trugen.

Also warum nicht mehr "Große Kreuzer" und ehr weniger Schlachtschiffe bauen?

Gruß,
Johannes

[Huszar]

Hallo,

Also warum nicht mehr "Große Kreuzer" und ehr weniger Schlachtschiffe bauen?

ging nicht. Die Relation Linienschiff:Grosser Kreuzer war vorgegeben, weder Kaiser, noch Tirpitz, noch der Reichstag wollten daran ändern. Das ganze Flottengesetzt wäre durch eine solche Umstellung zusammengefallen, und hätte neu verhandelt werden müssen (Zeitverlust, ohne das Endresultat wirklich zu kennen).

Die ganze Idee zielt darauf, mit relativ kostengünstigen Schiffen die Engländer in einen für sie kostenspieligen Wettlauf zu zwingen. Entweder müssen die Engländer schnellere Schlachtkreuzer bauen (=Ausgabensteigerung), oder auf billigere Grosse Kreuzer umsteigen (=Kampfwertverringerung).

Die Engländer haben mit den Invincibles Dtl in einen Wettlauf gezwungen, den Dtl weder finanziell, noch Werfttechnisch gewinnen konnte.


Anderer Ansatz: wie klein kann der Kreuzer gehalten werden, der 1906 herum 6*210 (oder 240)mm Kanonen in drei Doppeltürmen hat, einen Gürtel von etwa 15cm hat, und etwa 26Kn mit Dampfmaschinen laufen kann?

mfg

alex

[Kosmos]

Die deutschen Schlachtkreuzer waren ja gelungene Konstruktionen und meines Erachtens nützlicher als die Schlachtschiffe. Man muss ja nur schauen welche Schiffe bei Jutland die Hauptlast trugen.

das waren sie und recht effektive Antwort auf englische Schlachtkreuzer aber so beeidruckend und erfolgreich der Kampf mit englischen Schlachtkreuzern auch war, letztendlich wars nur ein Vorgeplänkel auf den Kampf gegen englische Schlachtschiffe.... und da waren deutsche Schlachtkreuzer auch nicht viel nützlicher als der Rest.......
Ich behaupte mal amerikanische "schlichte" Nevadas wären da passender.

[Spee]

Soso, "Nevadas" wären passender.
Wie widerlegst du dann folgende Aussage?

"Würden wir nur relativ langsame, dafür aber gutgeschützte Großkampfschiffe - also Linienschiffe - bauen, so würden wir von vornherein auf die Initiative des Angriffs und die Wahl von Zeit und Ort einer Schlacht verzichten; die langsame Flotte bildet dem schnelleren Gegner gegenüber einen unbeholfenen Block, der sich angreifen lassen muß, wo und wie es dem schnelleren Gegner gefällt."

[Kosmos]

in dem ich frage wo es denn eine so schnelle gegnerisch Flotte (nicht einzelne Schiffe) gab dass sie tatsächlich die Wahl von Zeit und Ort
hatte, und nebendran sich auch noch auf einen Gefecht mit Nevadas mit Aussicht auf Erfolg einlassen konnte.

[Spee]

Gut, dann bin ich Admiral Beatty (mit "Lion", "Princess Royal", "Queen Mary", "Tiger") und nehme das V.Geschwader mit.
Ich schieße dir gemütlich jedes deiner Schlachtschiffe lahm, ohne einen Kratzer an meinen Schiffen. Ich habe die größere Reichweite der Geschütze und die stärkere Wirkung am Ziel, ich bin schneller und diktiere dir damit die Taktik.
Dein Zug!

[Big A]

@Thomas
gut gekontert!
Kennst ja meine diesbezügliche Meinung...

Axel

[Kosmos]

Gut, dann bin ich Admiral Beatty (mit "Lion", "Princess Royal", "Queen Mary", "Tiger") und nehme das V.Geschwader mit.
Ich schieße dir gemütlich jedes deiner Schlachtschiffe lahm, ohne einen Kratzer an meinen Schiffen. Ich habe die größere Reichweite der Geschütze und die stärkere Wirkung am Ziel, ich bin schneller und diktiere dir damit die Taktik.

- was hat die Reichweite der Geschütze mit der Geschwindigkeit der Schiffe zu tun?
- du wirst keine Taktik mit lediglich 4 kn mehr diktieren können
- deine Schlachtkreuzer fliegen nacheinander in die Luft, während sie die Nevadas tatsächlich nur ankratzen können.
- du hast dich soeben von deiner restlichen Flotte entfernt und befindest dich in Unterzahl

Und wieviele Schiffe hat noch mal englische Flotte und wieviele hast du aufbringen können um taktische Vorteile herauzuspielen?

[Spee]

@Alex,

Anderer Ansatz: wie klein kann der Kreuzer gehalten werden, der 1906 herum 6*210 (oder 240)mm Kanonen in drei Doppeltürmen hat, einen Gürtel von etwa 15cm hat, und etwa 26Kn mit Dampfmaschinen laufen kann?

Nimm die britische "Warrior" als Vergleich:

6-23,4cm; 4-19cm / 13.750t / 152mm Seitenpanzer / 22,5-23,5kn / 23.900PS

Um ca. 26kn zu erreichen, wirst du nicht unter 15.000t Verdrängung kommen.
Über die Gefechtsmöglichkeiten dieser Schiffe gegen größere Einheiten brauchen wir nicht zu sprechen, siehe Falkland oder Skagerrak. Außer weglaufen wären die taktischen Möglichkeiten der deutschen Aufklärungsgruppe wohl doch beschränkt. Jeder nähere Kontakt mit britischen Schlachtkreuzern ist tunlichst zu vermeiden, die britischen Schlachtkreuzern könnten jeden Aufklärungsversuch ohne größere Befürchtungen abdrängen.
Glaubst du, daß Admiral Hipper mit seiner "weichen" Aufklärungsgruppe, bestehend aus "Karl dem Wegläufer", "Heinrich dem Dünnhäutigen" und "Wilhelm dem Zahnlosen" glücklich geworden wäre?

Grundsätzlich erschließt sich mir der Sinn der Sparerei nicht. Mehr andere Schiffe bauen aus dem gesparten Geld geht nicht -> Flottengesetz. Warum sollte man dann nicht das beste Material für die eigene Marine fordern und bauen?

[Spee]

@Kosmos,

deine Antwort meinst du jetzt nicht ernst?

[Kosmos]

sehr ernst, mich würde schon interessieren wie englische Schlachtkreuzer die Nevadas aus großen Entfernung "lahm" schießen sollen ohne selbst getroffen zu werden.

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Nimm die britische "Warrior" als Vergleich:

6-23,4cm; 4-19cm / 13.750t / 152mm Seitenpanzer / 22,5-23,5kn / 23.900PS

Der Unterschied ist, dass ich nicht 10, sondern 6 grosse Kanonen einbauen will (21cm). Blücher kam mit 12*21cm+8*15cm mit 32.000PS auf 23,5-24,5 Kn. Ich glaube, dass mit 6*21cm die Verdrängung für 25Kn - mit KDM - bzw 26Kn - Turbinen - unter 12.000-12.500t gehalten werden könnte. Hab im Greissmer Tabellen gefunden, versuche es irgendwie nachzuvollziehen.

Grundsätzlich erschließt sich mir der Sinn der Sparerei nicht. Mehr andere Schiffe bauen aus dem gesparten Geld geht nicht -> Flottengesetz. Warum sollte man dann nicht das beste Material für die eigene Marine fordern und bauen?

Es geht auch nicht um mehr Schiffe bauen - sondern um den zweiten Satz. Mit kleineren Kreuzern werden Finanzen frei, die in die eigentliche Hauptwaffe (Linienschiff) investiert werden können.
Was ist besser:
- 4 Schlachtkreuzer + 13 Linienschiffe, die allesamt nicht über 20-21Kn kommen
- 5 grosse Kreuzer + 13 Linienschiffe, die um die 22-23Kn laufen können?

Ausserdem drängt sich die Frage auf, die ich so gerne bei der 100-U-Boote-mehr-bei-Kriegsausbruch-Diskussion stelle: wie würden die Engländer reagieren, wenn Dtl eindeutig keine Anstalten macht, Schlachtkreuze zu bauen, die Linienschiffe aber schneller macht?

@Spee+Kosmos
Ich hole mal Popcorn - wird lustig 


mfg

alex

[Big A]

@Kosmos,

deine Antwort meinst du jetzt nicht ernst?

@Spee+Kosmos
Ich hole mal Popcorn - wird lustig 

Ich stifte die Getränke ...
Axel