Grosse Kreuzer des Dt.Reiches - Scharnhorst bis Hindenburg

[Huszar]

Hallo,

Nach dem Krieg stellten die Engländer einige Berechnungen auf, wie viel Schiffe mit 14, 15 und 16" verdrängen würden. Bei ansonsen gleichen Spezifikationen (Geschwindigkeit, Panzerung...) bewirkt eine Kalibersteigerung den Zuwachs von gut 3000t. Wenn jetzt noch die Panzerung verstärkt wird...

Wie gesagt, ich bin mir ziemlich sicher, dass England den Schritt zu 16" 1912/1913 nicht machen könnte. 1914 schon vielleicht, aber nicht früher.

Wenn der Schritt gemacht worden wäre - 1914 - ist eine Kalibersteigerung auf 15" sinnlos, und die drei 1913er Schiffe müssten mit 14" gebaut werden. 1914er Schiffe - die dazu noch mindestens 3000t grösser sind - haben dann etwa 0 Chancen, bis Skagerrak fertig zu sein...

Norwegen besetzen? Mit was bitte? Dtl hatte KEINE weiteren freien Truppen, um noch eine Front zu eröffnen! Dazu: wenn Nrwegen besetzt werden soll, muss auch noch Dänemark mitgenommen werden - Verbindung zu Norwegen! - und mit einem Brückenkopf ist da nichts erreicht. Wenn schon Besetzung, dann das komplette Land, inklusive Narvik.
WENN Frankreich besiegt werden kann, ist eine Besetzung von Norwegen sinnvoll und möglich, sonst nicht. (andere Frage ist, ob England nach dem Fall von Frankreich und einem Ausscheiden von Russland den Krieg weiterführen würde...)

mfg

alex

[DST]

@decyros

jetzt nagel  mich bitte nicht auf den tag genau fest mit den kiellegungen und indienststellungen 

ich wollte nur aufzeigen , alleine die vermutung das deutschland schiffe mit 14" baut hat in england eine gewaltige bautätigkeit ausgelöst. wenn england jetzt vermutet das deutschland auf 15" geht bauen die halt noch größere schiffe.

mfg dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk

Du begehst einen Denkfehler.

Keines der 15"-Kanonen (weder in Gb noch in Dtl) wurde auf Reaktion auf ein anderes 15"-Kaliber eingeführt. Es erfolgte in beiden Ländern als Ergebnis eines (identischen) Denkprozesses.

Dtl hing im Kaliber sein der Einführung der 13,5" zurück, für sie machte ein anderes, kleineres Kaliber keinen Sinn. Ziel war es, die Schlachtschiffbauten wieder "berechenbar" zu machen. = wie vor der Dreadnought. 380mm wurde als Endpunkt angesehen, von wo aus nicht mehr weitergeht - oder weitergehen kann. 410 und 420mm wurden ebenfalls diskutiert, aber als zu grossen Aufwand, als unnötig betrachtet. Das England ein 16"-Geschütz einführt, nahm man billigend in Kauf, da man sich sicher war, dass a, die Englander NICHT über dieses Kaliber hinausgehen können und b, das eigene 380mm dem englischen 16" überlegen oder zumindest gleichwertig sein wird (wie die eigenen 30,5 den 12" überlegen und den 13,5" etwa gleichwertig waren)

England hing ebenfalls im Kaliber zurück, aber nicht bezüglich Dtl, sondern international (USA und Japan haben schon 14", Chile hat ebenfalls solche bestellt). Die Eskalation auf 15" sollte sicherstellen, dass man für langere Zeit das grösste Kaliber hat, und wegen dem Aufwand noch weniger Länder mithalten können. Insofern jemand (Dtl) trotzdem anfängt, 15"-Schiffe zu bauen, ist man mit der früheren Eskalation in Vorsprung.

Weder Dtl noch England wussten etwas von der Eskalation im anderem Land, und als dies bekannt wurde, klopften sich beide selbst auf die Schulter, dass man den Schritt rechtzeitig getan hat.

Wenn sich Kaliberfrage sich etwa ein Jahr früher verschärft (vor allem aus dt. Sicht, England hat ja statt 13,5 schon 14" - was international führend ist!), ist Dtl eindeutiger im Zugzwang, wie in der REalität, England aber weniger. Dtl MUSS das Kaliber erhöhen, England kann sich aber sicherer sein, man hat ja schon ein stärkeres Kaliber, als in der Realität. Arbeiten an 15" sollten also nicht mit Nachdruck betrieben werden, 16" erst gar nicht (wie auch in der REalität).
Wenn Dtl sich also schon 1911 zum Kalibersprung auf 15" entschliesst, hat England zwei Möglichkeiten:
- 1913 anfangen, slebst 15" Schiffe zu bauen (1912 ist es kaum möglich, höchstwahrscheinlich wird man die Entwicklung verschlafen)
- 1914-1915 anfangen, 16"-Schiffe zu bauen, und in der Zwischenzeit weiter 14". (die 1-2 Jahre zusätzliche Zeit sollten nötig sein, um die neue Kanone von 0 aus zu entwickeln - ohne auf Erfahrungen mit 15" zurückgreifen zu können!)
(es gibt auch eine dritte Möglichkeit, die allerdigns so gut wie keine Realität besitzt: 1913 auf 15" raufgehen, 1915 dann auf 16")

In Fall 2 kann sich Dtl schön freuen, für die nächsten paar Jahre hat man die Überlegenheit...

mfg

alex

[DST]

Hallo, Dirk

Du begehst einen Denkfehler.

Keines der 15"-Kanonen (weder in Gb noch in Dtl) wurde auf Reaktion auf ein anderes 15"-Kaliber eingeführt. Es erfolgte in beiden Ländern als Ergebnis eines (identischen) Denkprozesses.

das will ich auch nicht behaupten.
england hatte 13,5" 
die usa und japan hatten bzw. bauten schiffe mit 14" und man nahm an das deutschland schiffe mit 14" baut.
die reaktion von england war, schiffe zu bauen mit 15" und zwar mit einem geschütz welches erst entwickelt werden mußte.
und das obwohl man mehrere 14" geschütze für andere länder entwickelt hatte.
england wollte nichts gleichgroßes , die wollten was größeres haben.

die schiffe der bayernklasse sind ja fast zeitgleich mit den schiffen der r-klasse kielgelegt worden, von daher scheiden sie als begründung aus. einzig und alleine das wissen der kaliberstärken von usa und japan plus die annahme das deutschland vier 14" schiffe baut reichte aus um 14* 15" schiffe zu planen und auch baulose zu verteilen. und wenn ich das tue muß ich auch die gelder bereitstellen.das einige dieser schiffe dann dochnicht gebaut worde sind steht auf einem ganz anderen blatt.

wenn jetzt england annehmen muß das eines der genannten länder auf 15" geht bauen die wieder was größeres egal wie und zu welchem preis.
und ob ich ein ungetestetes 15" geschütz verbaue oder halt 16" ist im grunde egal. wenn es dumm läuft flieg mir der ganze mist um die ohren.wenn ich glück habe , habe ich das größte kaliber welches auf den weltmeeren rumfährt.


eine sache habe ich noch vergessen.
auf navweaps habe ich 3 verschiedene firmen gefunden die geschütze für die RN entwickelt und gebaut haben.
was werden diese firmen höchst wahrscheinlich tun wenn die neavy frühzeitig auf das 14" geschütz von elswick geht ?
sie werden versuchen ein besseres evtl. größeres geschütz zu bauen . in der realität haben die 14" entwickelt während die navy 13,5" hatte.wenn die navy jetzt mit 14" rumfährt bauen die 14,5 oder 15" und aus denen kann man dann ein 16" entwickeln.


mfg dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Der Denkfehler:
Realität: England hat 13,5", erwartet, dass die nächste dt. BB-Klasse 14" haben wird (hat aber nur 12"), also bauen sie 15"
Theorie: England hat 14", sollte ebenfalls erwarten, dass Dtl. 14" baut. Wieso soll man dann auf 16" raufgehen?

Wenn Dtl 14" baut, hat man nur aufgeholt, mit 15" ist man immernoch vorne. Dass Dtl nicht am 12" festhält, nicht auf 14" raufgeht, sondern gleich 15" baut, kann man im Voruas nicht wissen. 

Wenn es klar ist, dass Dtl. am 12" festhält, bzw auf 15" raufgegangen ist, ist das eigene 15" schon in der Planung weit vortgeschritten. Eine Umkonstruktion (sowohl Kanone, als auch Schiff!) kostet Zeit.


mfg

alex

[DST]

ok auf unser szenario bezogen hast du sicher recht , wenn england davon ausgeht das deutschland 14" baut und dann doch 15" verbaut ist man angeschmiert.
deshalb wäre die alles entscheidende frage hier, ob überhaupt und wenn ja ab wann es vorherzusehen war das deutschland 15" verbaut.

zusätzlich die frage auf welches kaliber wäre england von 14" gegangen ?
und wenn england 14" besitzt bzw die gesamte englische marine damit ausgerüstet ist . auf welches kaliber gehen dann die usa und japan ? auch hier hilft uns nur eine gute glaskugel  .

alles in allem bin ich mir sicher england hätte jedes bekannte kaliber überboten.
die hatten 400 jahre die größte und stärkste marine der welt , das geben die niemals freiwillig auf.

mfg dirk