Günther Lütjens - wie Francois-Emmanuel Brézet ihn sieht: Guck an!

Begonnen von Leutnant Werner, 15 Februar 2009, 20:49:21

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Herr Nilsson

Zitat von: Götz von Berlichingen am 28 Mai 2009, 15:03:33
.. ohne dabei die Geschwindigkeit so herabsetzen zu müssen, wie es schließlich für BS notwendig war (20 kn!!).

Jetzt muss ich aber doch mal dumm nachfragen: Wo steht das eigentlich mit den 20 kn?
Gruß Marc

Götz von Berlichingen

Hallo Marc,

die durchschnittliche Geschwindigkeit von 20 kn ergibt sich aus folgenden Angaben:


  • »Wie  bitter mag es Lütjens jetzt angekommen sein, eine Beölung im Grimstadtfjord oder aus der Weißenburg unterlassen zu haben. Seit Entdeckung der Brennstoffnot am Vorabend [24. Mai], seit nunmehr zwanzig Stunden, hatte Bismarck eine wirtschaftliche Marschfahrt von nur 20 statt der maschinell möglichen 28 Knoten laufen müssen. 160 Seemeilen hätten wir sonst dichter an St. Nazaire heranstehen und sicherlich schon im Schutzbereich der deutschen Luftwaffe sein können.« [Burkard Frhr. von Müllenheim-Rechberg, Schlachtschiff Bismarck, Bechtermünz, Augsburg 1999, S. 164/165]
  • »Nachdem die englischen Fühlunghaltersignale, wie erwähnt, schon in der Nacht, der danach noch anhaltende taktische Funkverkehr am Vormittag aufgehört hatten und die Bismarck am 25. Mai seit 10 Uhr auch keine Signale mehr gegeben hatte, nimmt man bei den Befehlsstellen in der Heimat an, daß sich das Flottenkommando von diesem Zeitpunkt an über das Abreißen der Fühlung im klaren ist. Die Bismarck setzt den Sonntag über [25. Mai] den Marsch ohne Störungen fort. Die Marschgeschwindigkeit liegt bei 20 kn.« [Jochen Brennecke, Schlachtschiff Bismarck, Koehlers Verlagsgesellschaft, Hamburg 1997, S. 340]
  • »Kurze Zeit später [später Vormittag des 26. Mai] wird von Bismarck ein Radflugzeug, eine typische Trägermaschine, beobachtet. Admiral Lütjens meldet diese Sichtung sofort in dem FT mit der Uhrzeitgruppe 11:55 Uhr des Inhalts:
    Feindflugzeug X1A hält Fühlung im Quadrat BE 27, mein Standort ungefähr 48° Nord, 20° West.
    Nach dem letzten Standort vom 25. Mai, 07:00 Uhr, hatte die Bismarck somit nur eine durchschnittliche Vormarschgeschwindigkeit von 20,5 sm pro Stunde.« [Brennecke, a.a.O., S. 343]
  • »In den Nachmittagsstunden des 26. Mai kann die Gruppe West, 16:24 Uhr, die Flotte unterrichten, daß nach neuer B-Dienst-Meldung das Gegnerflugzeug ZKGM um 15:53 Uhr nach Plymouth meldete:
    Habe Fühlung am Schlachtschiff verloren.
    Doch die Hoffnung, der Gegner könnte wirklich wieder abgeschüttelt worden sein, wird kurze Zeit später bei den guten Sichtverhältnissen zunichte gemacht. 17:25 Uhr funkt die Gruppe West an Bismarck die B-Meldung:
    Englisches Flugzeug meldet 16:05 Uhr: Feindkurs 140°, Fahrt 20 sm
    [...]
    Die Erklärung für die offenkundige Nichtausnutzung der noch möglichen Höchstgeschwindigkeit in dieser Situation sehen die Heimatbefehlsstellen in dem 19:03 Uhr gefunkten Kurzsignal des Flottenchefs:
    Brennstofflage dringend - Wann kann ich mit Ergänzung rechnen?« [Brennecke, a.a.O., S. 343/344]

Der Grund für die Frage nach Brennstoffergänzung, die die Gruppe West zunächst in einige Bestürzung versetzte, (eine Ergänzung war in der Lage selbstverständlich nicht mehr möglich) lag darin, daß Bismarck für dieses FT das Kurzsignalheft verwendete und dieses eine Angabe der Brennstoffknappheit nur in Verbindung mit der Frage nach Ergänzung erlaubte. Dies hatte man bei der Gruppe West nach einiger Verwirrung erkannt.

Grüße
Thomas

ufo

Diesen Thread mal wieder anschauend, habe ich den Eindruck, dass der wirkliche Hauptvorwurf, denn man dem Luetjens machen muss ist, dass er es vollkommen – aber auch wirklich vollkommen – versaeumt hat die Operation vernuenftig vorzubereiten. Er haette unbedingt den Brennecke vorher lesen muessen! Auch haette er sich das Buch vom Kennedy holen muessen! Das muss es doch in der Buecherei gegeben haben ... oder?


Nee – mal im Ernst:


Warum jede Tonne Sprit im Bauch von Bismarck vor dem Durchbruch eher Ballast als Nutzen gewesen waere schrieb ich weiter oben.

Ich hab im Thread kein schluessiges Argument entdeckt warum Luetjens wertvolle Geschwindigkeit fuer ueberfluessigen Sprit haette tauschen sollen. So Plattitueden wie "man faehrt doch immer vollgetankt" und so gelten nicht. Ein faehiger Kommandant muss aus einer Vielzahl Parameter das Optimum suchen. Mehr Sprit und damit mehr Ballast im Tausch fuer geringere Geschwindigkeit war keine sinnvolle Option. Dass ihm ein einzelner Treffer simultan seine Geschwindigkeit so verrigert, dass ein Abschuetteln von Verfolgern erschwert ist und zusaetzlich viel Oel verloren geht, war ausgesprochen unwahrscheinlich. 

Aber genug davon!



Der alte Schlachtruf, dass der Prince in der DK Strasse haette dran glauben muessen ist ja zaeh! Und ich muss gestehen ich finde das weder offensichtlich noch einleuchtend (geschweige denn einfach!).

Zum Zustand von Bismarck selbst:

Zu dem Zeitpunkt als Luetjens dem Prince gestattete das Gefecht abzubrechen wusste er doch vermutlich von zwei Treffern auf seinem Schiff. Davon muss zumindest einer problematisch erschienen sein. Dass gleich nach nur zwei Treffern Wasser in der Zitadelle schwappte, war eigentlich so nicht vorgesehen und muss unangenehm gewesen sein. Teile der Maschienenanlage sollten eigentlich auf die Entfernung und von dem Schiffstyp nicht ausgeknockt werden koennen.

Der Bugtreffer erwiess sich langfristig als der garstigere aber der lag in einem Bereich der bekannt und aktzeptiert verwundbar war. Das Bismarck nun einen Oelfilm zog war nicht fein und ihr Trimm auch nicht aber ich denke den Maennern auf Bismarcks Bruecke muss zu dem Zeitpunkt der Treffer in den Maschienenraum ernster erschienen sein.

Zwei Treffer ... einer mit Schaden in der Zitadelle. Nicht sooo motivierend finde ich!

(Dass es letztendlich drei Treffer waren lasse ich mal ausser Acht. Ich glaube nicht, dass jemand dem Streiffschuss irgend eine Bedeutung beigemessen hat. Ich bin mir nichtmal sicher, dass sowas ad hoc zur Schiffsfuehrung gemelded worden ist.)

Bismarck selbst schien also in bestenfalls moderater Form.


Ja und der Prince?

Ob und was auf dem Britischen Schiff an Kanonen unklar gewesen ist oder nicht, hat auf den Deutschen Schiffen niemand vernuenftig einschaetzen koennen. Weder kannte man die Britischen Konventionen fuer Leitern- und Salvenfolgen bei Vierlingstuermen, noch kannte man die Schussgeschwindigkeit der Dinger.

Luetjens sah ein Schiff das offenbar irgendwo getroffen war, schwarzqualmte und abdrehte.

Ja und?

Ihm selbst lief Wasser in die Zitadelle. Was der Tommy hatte, wusste der Geier.
Was Luetjens sicher gewusst hat, ist dass die Britien die unangenehme Eingenheit hatten Zerstoerer mit sich herumzuschleppen. Und er wusste auch, dass diese Zerstoerer ausgesprochen gut darin waren Deutsche Schiffe auszuknocken. Schon eine Ramming wie weihland Hipper gegen Glowworm waere problematisch gewesen. Ein Blattschuss wie Arcasta gegen Scharnhorst und Luetjens haette nur noch die Bodenventile sprengen koennen.

Und da sollte Luetjens jetzt 'mal eben' den Prince versenken? Nur so aus Bock und fuer vielleicht noch zwei Ritterkreuze mehr?

Mit einem eigenen Schiff das nach zwei Treffern eine lecke Zitadelle hatte gegen ein Schiff das vielleicht beschaedigt war, vielleicht aber auch nur ein banales Feuer an Oberdeck hatte und das vermutlich seine eigenen Zerstoerer anlief.
Nicht echt oder?

(Und jetzt nicht wieder die Sprueche mit: "der Brite haette aber ..." oder "Weihland der SMS Seydlitz ...". Das waren andere Situationen, andere Gegebenheiten. Die Deutschen hatten keine Schiffe leichtfertig wegzuschmeissen. Langsdorff hatte nicht mal zwei Jahre zuvor vorgefuehrt wie man sein Schiff mit einem leichtfertig angenommenen Gefecht in die Tonne tritt.)






Tja – und dritten soll schliesslich der gute Guenther Luetjens immer nach Norwegen fahren. Das scheint irgendwie so offensichtlich zu sein. Hm – mir nicht!

Vor Norwegen wartete die British Home Fleet.

Nicht die Schlachtschiffe der Home Fleet; das waren wenige und ein Schlachtschiff kann einem Schlachtschiff eher ausweichen. Und natuerlich nicht die kleinen Kreuzer! Kleine Kreuzer sind gegen Schlachtschiffe kaum sinnvoll. Die vereinen eine grosse ungepanzerte Trefferflache mit schlechten Angriffswaffen. Die "leichten Seestreitkraefte", die Raeder vor Hitler spaeter so treffend anfuehrte, waren Flottillen von U-Booten, Zerstoerern und Seeluftwaffe. Die U-Boote, die Luetzows Buerzel weggeschossen hatten, Gneisenau in die Werft geballert hatten und Karlsruhe in die Tiefe geschickt hatten, die Zerstoerer, die Hipper und Scharnhorst einen langen Werftaufenthalt beschehrt hatten. Ja schliesslich warteten da auch noch die Britischen Flieger, die Koenigsberg auf dem Gewissen hatten. Diese leichten Seestreitkraefte verspeisten Deutsche Kriegsschiffe schneller als man die nachbauen konnte. Die Seekriegsleitung hatte doch schon lange vor Juno festgestellt und niedergeschrieben, dass Deutsche Schlachtschiffe in der Nordsee nicht haltbar waren. 'Weseruebung' hatte die Deutschen gelehrt, dass auch die Gewaesser vor Norwegen nur sicher waren soweit man eine 50 Oere Muenze vom Strand aus werfen konnte. Alles dahinter war feindlich. Man schaue sich nur das Gewese und den Eiertanz an mit dem Scharnhorst und Gneisenau nach 'Juno' in die Heimat gebracht werden mussten. 

Natuerlich waren die britischen leichten Seestreitkraefte auch beim Auslaufen gefaehrlich. Da konnte man nichts dran machen ausser moeglichst guter Geheimhaltung und gutem Geleit. Aber beim Rueckmarsch, gerade, wenn die Briten wussten, dass man kam und man sein eigenes Geleit vielleicht noch gar nicht gefunden hatte, dann war das ein Spiessrutenlauf.

Und da sollte Luetjens nun hin wollen. Warum nur?


Der Atlantik war doch nach allen Deutschen Erfahrungen aus der ersten und dem grad angefangenen zweiten Weltkrieg ausgesprochen nett. Die Graf Spee war in eine Fall gegangen aber, wie man bei der Seekriegsleitung inzwischen  wusste, auch aus eigenem Entschluss und Willen. Ansonsten war nie ein schwerer Deutscher Raider auch nur belaestigt worden im Atlantik. Kein Zerstoerer, keine U-Boote, hin und wieder ein Britischer Hilfskreuzer, der dann dran glauben musste. Und Luftaufklaerung? Kein Deutscher Raider hatte bis dahin echt Probleme mit Luftaufklaerung gehabt von Kampffliegern ganz zu schweigen. Und dass ein Flottentraeger im Kampf mit Schlachtschiffen den Kuerzeren zieht, wusste man aus Operation June. Traeger wirkten (bis dahin) problematisch, wenn sie vor einer Kueste stehend Schiffe in engen Gewaessern bedraengen konnten. Aber nicht mitten im Atlantik!

Friedlicher Atlantik! Das hatte Luetjens doch bei 'Berlin' grad selbst ausprobiert. Das war sicher da! Und an Frankreichs Kueste warteten Basen, die eben nicht von Britischen U-Booten verseucht waren. Die Royal Air Force hatte noch nicht gezeigt zu was sie an Frankreichs Kueste faehig war (oder zu was die Luftwaffe nicht faehig war).   




Guenther Luetjens ... schillernde Persoenlichkeit fuer jemanden, der so grau in grau erscheint. Lauter Fehler soll er immer gemacht haben. Hmmmm ... was ich zu der ewig alten Frage mit dem Beoelen in Norwegen oder im Nordmeer  meinte, schrieb ich ja weiter oben im Thread. Das Bismarck den Prince mal eben haette versenken koennen halte ich fuer vollkommen ausgeschlossen. Es nicht zu versuchen zeichnet Luetjens als einen recht ueberlegten Charakter aus. Das er die vermeintliche Sicherheit des Atlantiks und der Franzoesischen Basen dem erwiesenermassen lebensgefaehrlichen Norwegen vorzog liegt meines Erachtens nach nahe.

Es gelang ihm in Folge mit Geschick seinen Kreuzer zu entlassen. Ebenso konnte er sich selbst gekonnt absetzten.

Ob danach Fatalismus einsetzte?
Ob man sich auf Bismarck dann irgendwann arg verschaetzte mit der eigenen Situation?

Das freilich mag sein.


Aber bis zu dem Punkt finde ich jede Entscheidung des Flottenchefs absolut nachvollziehbar.
Um seine Beweggruende zu studieren, muss man jedes Schriftstueck, welches nach Rheinuebung angefertigt wurde, eher behutsam benutzen. Genausogut mag man argumentieren HMS Hood haette vierzig Meter weiter links fahren sollen, dann waere das alles nie passiert! Haette Holland man den Bericht der Kommision vorher gelesen ...

Ufo

Herr Nilsson

Hallo Thomas,

vielen Dank für die Textbelege:

Zitat»Wie  bitter mag es Lütjens jetzt angekommen sein, eine Beölung im Grimstadtfjord oder aus der Weißenburg unterlassen zu haben. Seit Entdeckung der Brennstoffnot am Vorabend [24. Mai], seit nunmehr zwanzig Stunden, hatte Bismarck eine wirtschaftliche Marschfahrt von nur 20 statt der maschinell möglichen 28 Knoten laufen müssen. 160 Seemeilen hätten wir sonst dichter an St. Nazaire heranstehen und sicherlich schon im Schutzbereich der deutschen Luftwaffe sein können.« [Burkard Frhr. von Müllenheim-Rechberg, Schlachtschiff Bismarck, Bechtermünz, Augsburg 1999, S. 164/165]

Wie kommt er jetzt genau darauf? Ist das eine eigene Beobachtung oder hat er bei Brennecke abgeschrieben. Eine Quelle gibt er ja dafür nicht an und behauptet das erstmal so.

Zitat»Nachdem die englischen Fühlunghaltersignale, wie erwähnt, schon in der Nacht, der danach noch anhaltende taktische Funkverkehr am Vormittag aufgehört hatten und die Bismarck am 25. Mai seit 10 Uhr auch keine Signale mehr gegeben hatte, nimmt man bei den Befehlsstellen in der Heimat an, daß sich das Flottenkommando von diesem Zeitpunkt an über das Abreißen der Fühlung im klaren ist. Die Bismarck setzt den Sonntag über [25. Mai] den Marsch ohne Störungen fort. Die Marschgeschwindigkeit liegt bei 20 kn.« [Jochen Brennecke, Schlachtschiff Bismarck, Koehlers Verlagsgesellschaft, Hamburg 1997, S. 340]

Woher weiß Brennecke das? Ich vermute mal, dass er sich auf seine Rechnung bezieht, die er im nächsten Punkt aufstellt.

Zitat»Kurze Zeit später [später Vormittag des 26. Mai] wird von Bismarck ein Radflugzeug, eine typische Trägermaschine, beobachtet. Admiral Lütjens meldet diese Sichtung sofort in dem FT mit der Uhrzeitgruppe 11:55 Uhr des Inhalts:
Feindflugzeug X1A hält Fühlung im Quadrat BE 27, mein Standort ungefähr 48° Nord, 20° West.
Nach dem letzten Standort vom 25. Mai, 07:00 Uhr, hatte die Bismarck somit nur eine durchschnittliche Vormarschgeschwindigkeit von 20,5 sm pro Stunde.« [Brennecke, a.a.O., S. 343]

Hier zitiert Brennecke falsch!! Es sind eigentlich mehrere Meldungen:

Kurzsignal von Flottenchef ,,Feindliches Flugzeug hält Fühlung seit (....) Radflugzeug!" sowie ,,Großquadrat  BE 27!" um 11:54 bzw. 11:55.

Die Gruppe West sendet an Flotte um 12:25: "B-Meldung:  Engl. Flugzeug ,,X1A" meldet an 15. Aufkl._Gruppe: 10:30 Uhr ein Schlachtschiff, 130 Grad Fahrt 20 sm. Mein Standort ist BE 1672!"

Brenneckes ,,...mein Standort ungefähr 48° Nord, 20° West" wird also, was ich auf die Schnelle herausfinden konnte, nirgends genannt und entspräche auch außerdem Planquadrat BE 51, wenn ich mich nicht irre!!
Wir haben also 3 unterschiedliche Ortsangaben, die nicht unerheblich voneinander entfernt sind. Zwei davon sind belegt, eine nicht.

Zitat»In den Nachmittagsstunden des 26. Mai kann die Gruppe West, 16:24 Uhr, die Flotte unterrichten, daß nach neuer B-Dienst-Meldung das Gegnerflugzeug ZKGM um 15:53 Uhr nach Plymouth meldete:
Habe Fühlung am Schlachtschiff verloren.
Doch die Hoffnung, der Gegner könnte wirklich wieder abgeschüttelt worden sein, wird kurze Zeit später bei den guten Sichtverhältnissen zunichte gemacht. 17:25 Uhr funkt die Gruppe West an Bismarck die B-Meldung:
Englisches Flugzeug meldet 16:05 Uhr: Feindkurs 140°, Fahrt 20 sm
[...]
Die Erklärung für die offenkundige Nichtausnutzung der noch möglichen Höchstgeschwindigkeit in dieser Situation sehen die Heimatbefehlsstellen in dem 19:03 Uhr gefunkten Kurzsignal des Flottenchefs:
Brennstofflage dringend - Wann kann ich mit Ergänzung rechnen?« [Brennecke, a.a.O., S. 343/344]

Auch hier wird falsch zitiert! Um 16:24 Uhr meldet Gruppe West  mit Uhrzeitgruppe 15:53 an Flotte einen abgehörten Funkspruch: ,,....meldet 1405 Uhr an Plymouth: Halte Fühlung an Schlachtschiff". Der Verlust der Fühlung wird um15:25 an Plymouth mitgeteilt, was der Flotte von Gruppe West um 16:48 Uhr mit Uhrzeitgruppe 16:24 Uhr mitgeteilt wird. Der zitierte zweite Funkspruch ist mir persönlich unbekannt. Die Wiederaufnahme der Fühlung wird laut bekannten Funksprüchen um 16:00 wiederhergestellt und mit Uhrzeitgruppe 17:13 der Flotte mitgeteilt.

Tja, da hat Brennecke scheinbar richtig geschludert und falsch zitiert. Die Positionsangaben sind mehr als ungenau und weichen teilweise so stark voneinander ab, dass man daraus eigentlich überhaupt keine eindeutige Position ableiten kann. Auf der Datenbasis will man eine seriöse Schätzung abgeben?
Meines Erachtens ist, wenn überhaupt, sowieso lediglich ein Vergleich der von Bismarck selbst gekoppelten Positionen halbwegs zulässig, da sie auf denselben Daten basieren. Ich hatte die Geschwindigkeit für mich mal spaßeshalber vor einiger Zeit für einen Großkreis berechnet, um ein Gefühl für die Sache zu bekommen. Ich kam so ungefähr auf 22 kn, wobei man berücksichtigen muss, dass die mögliche Abweichung ziemlich hoch sind. Ich persönlich, würde deshalb nicht mein Leben auf die Zahl verwetten, aber Brennecke ist sich ja sehr sicher. Admiral Tovey gibt übrigens in seinem Abschlussbericht an einer Stelle ebenfalls 22 kn an. Die geschätzten 20 kn die in der ersten Sichtung genannt werden, werden von ihm also nicht bestätigt.
Ob Bismarck entlang eines Großkreises gefahren ist, weiß ich nicht. Aber wenn nicht, dann war die zurückgelegte Strecke zwangsläufig länger. Wir wissen außerdem nicht, ob ein Versatz der Positionsangaben zur realen Position vorlag und wie groß der eventuell war.
Wie gesagt, die verfügbare Datenbasis für eine Geschwindigkeitsberechnung halte ich für mehr als dürftig und eigentlich ist jegliche Nennung einer konkreten Geschwindigkeit auf Basis dieser Daten nicht seriös.
Zur Brennstofflage. Der von Dir zitierte Funkspruch ist richtig. Ebenfalls ist richtig, dass Gruppe West total überrascht war. Auch hier ist das Problem, dass wir nicht wissen, wie viel Öl Bismarck ursprünglich an Bord hatte und wie viel sie zwischenzeitlich verbraucht hat. Die bei Brennecke und Müllenheim-Rechberg angegebenen 1000 t, die durch den Vorschiffstreffer (vorübergehend) abgeschnitten gewesen bzw. teilweise verloren gegangen sein sollen ist eine viel zu hohe Zahl. Sie kann nicht stimmen, da sie physisch unmöglich ist.
Was die Größe der Heizölvorräte angeht, tappen wir also auch im Dunkeln. Insofern weiß ich nicht inwieweit man von außen Lütjens' Entscheidungen anhand der unklaren Faktenlage in irgendeiner Art und Weise beurteilen will.
Gruß Marc

Götz von Berlichingen

Hallo Marc,

Zitat von: Herr Nilsson am 05 Juni 2009, 14:13:02


Woher weiß Brennecke das? Ich vermute mal, dass er sich auf seine Rechnung bezieht, die er im nächsten Punkt aufstellt.

[...]

Hier zitiert Brennecke falsch!! Es sind eigentlich mehrere Meldungen:

[...]

Tja, da hat Brennecke scheinbar richtig geschludert und falsch zitiert. Die Positionsangaben sind mehr als ungenau und weichen teilweise so stark voneinander ab, dass man daraus eigentlich überhaupt keine eindeutige Position ableiten kann. Auf der Datenbasis will man eine seriöse Schätzung abgeben?

Ja, das Buch von Brennecke läßt m.E. leider in vielerlei Hinsicht zu wünschen übrig. Es ist teilweise sehr konfus, bringt viele Wiederholungen, teils Widersprüche, ein ziemliches Durcheinander, teils hat man auch das Gefühl, es hätte dringend einen Lektor gebraucht. Ich weiß nicht, woran es liegt, vielleicht war Brennecke bei Abfassung dieser Auflage seines Buches auch schon im fortgeschrittenen Alter und hat etwas den Überblick verloren, aber ich denke, man hätte von Seiten des Verlages ein wenig mehr Mühe auf die Fertigstellung verwenden können.

Da Du Dich mit den Funksprüchen so gut auskennst, möchte ich die Gelegenheit nutzen, einige Fragen zu stellen.

Mir ist z.B. nicht ganz klar, was es mit den teilweise beträchtlich auseinanderliegenden Uhrzeiten auf sich hat.
In dem Buch von Mike J. Whitley Deutsche Großkampfschiffe [Motorbuch, Stuttgart 1997, S. 176 und 178/179] sind drei Funksprüche auf den entsprechenden Aufnahmeformularen im Faksimile abgebildet.
Z.B. heißt es zu dem auf S. 179 abgebildeten FT der Gruppe West über das Abreißen der Fühlung durch Suffolk und Norfolk (Uhrzeitgruppe 0846) in Anmerkung 196 des Übersetzers Wolfram Schürer auf S. 267, daß es erst um 11:25 Uhr abgesetzt wurde. Diese Uhrzeitangabe befindet sich im Kopf des Formulars unter »abgegeben/aufgenommen«. Was genau ist dann die Bedeutung der Zeitangabe, die in der Uhrzeitgruppe mitgeteilt wird und wozu dient sie, wenn es nicht die Zeit der Übermittlung ist? Wie ist es möglich, daß eine so wichtige Meldung an die Flotte wie die des Abreißens der Fühlung fast 2¾ Stunden nicht gesendet wird?

Was bedeutet die Angabe »Schaltung A« in der Kopfzeile der FTs auf S. 176 und 179?

Das FT der Flotte auf S. 178 mit Uhrzeitgruppe 2056 wurde z.B. lt. Formular erst um 0018 Uhr aufgenommen, allerdings "durch Fernschreiben", fast 3½ Stunden später.

Und wie verhält es sich mit den Uhrzeiten an Bord? Die Uhren wurden ja vor dem Eintritt in die Dänemarkstraße am 23.05. um 13 Uhr um eine Stunde zurückgestellt. Galt das nur für die Bordzeit oder auch für die Angabe der Uhrzeitgruppe in FTs in die Heimat?


ZitatZur Brennstofflage. Der von Dir zitierte Funkspruch ist richtig. Ebenfalls ist richtig, dass Gruppe West total überrascht war. Auch hier ist das Problem, dass wir nicht wissen, wie viel Öl Bismarck ursprünglich an Bord hatte und wie viel sie zwischenzeitlich verbraucht hat. Die bei Brennecke und Müllenheim-Rechberg angegebenen 1000 t, die durch den Vorschiffstreffer (vorübergehend) abgeschnitten gewesen bzw. teilweise verloren gegangen sein sollen ist eine viel zu hohe Zahl. Sie kann nicht stimmen, da sie physisch unmöglich ist.
Was die Größe der Heizölvorräte angeht, tappen wir also auch im Dunkeln.

Müllenheim-Rechberg schreibt (allerdings wieder ohne Quellenangabe), daß es am Nachmittag des 25. Mai gelungen sei, einige Hundert Tonnen des im Vorschiff abgeschnittenen Öls wieder nutzbar zu machen:

ZitatNachmittags ging Bismarck zur Erleichterung der im Vorschiff immer noch andauernden Reparaturarbeiten auf 12 Knoten herunter [dies würde sich ja auch negativ auf die Durchschnittsgeschwindigkeit 25./26. Mai ausgewirkt haben und Deine Argumentation stützen]. In Taucherkleidung stiegen Männer der Pumpenmeistergruppe in die vorn vollgelaufenen Abteilungen, öffneten unter schwierigsten Bedingungen die Ventile der Ölzellen. So standen wieder einige hundert Tonnen mehr an Heizöl zur Verfügung. [Müllenheim-Rechberg, a.a.O., S. 166]

Wäre es möglich, daß die Heizölknappheit nicht allein aus dem Vorschiffstreffer herrührte, sondern auch aus dem zweiten Treffer in Abteilung XIV? Müllenheim-Rechberg schreibt nämlich:

ZitatDas aussickernde Öl entstammte den Verbrauchszellen in der Abteilung XIV, möglicherweise aber auch den Vorratszellen in den Abteilungen XX und XXI [a.a.O., S. 129]

Wäre es denn denkbar, daß die Schwierigkeiten vielleicht nicht nur aus dem Verlust von Öl herrührten, sondern womöglich auch daher, daß durch einen der beiden oder auch durch beide Treffer sich das noch in den jeweiligen Bunkern verbliebene Öl mit Seewasser vermischt hatte und so unbrauchbar geworden war?

Gruß
Thomas

Götz von Berlichingen

Zitat von: ufo am 05 Juni 2009, 12:39:42
Diesen Thread mal wieder anschauend, habe ich den Eindruck, dass der wirkliche Hauptvorwurf, denn man dem Luetjens machen muss ist, dass er es vollkommen – aber auch wirklich vollkommen – versaeumt hat die Operation vernuenftig vorzubereiten. Er haette unbedingt den Brennecke vorher lesen muessen! Auch haette er sich das Buch vom Kennedy holen muessen! Das muss es doch in der Buecherei gegeben haben ... oder?

Nee – mal im Ernst:

Warum jede Tonne Sprit im Bauch von Bismarck vor dem Durchbruch eher Ballast als Nutzen gewesen waere schrieb ich weiter oben.

Ich hab im Thread kein schluessiges Argument entdeckt warum Luetjens wertvolle Geschwindigkeit fuer ueberfluessigen Sprit haette tauschen sollen. So Plattitueden wie "man faehrt doch immer vollgetankt" und so gelten nicht. Ein faehiger Kommandant muss aus einer Vielzahl Parameter das Optimum suchen. Mehr Sprit und damit mehr Ballast im Tausch fuer geringere Geschwindigkeit war keine sinnvolle Option.

Damit ist wohl das hier gemeint:

ZitatDu hast einen Kreuzer bei Dir. Der saeuft wie ein Loch und rennt wie ein Haase. Eine Hipper Class kann Deinem Schlachtaschiff selbst dann noch wegfahren, wenn der Wasserpass bis zu den Bullaugen weg ist. Also tankt man den Prinzen doch voll. Bis zum Stehkragen. Und wenn die an Bord leere Kartuschen finden, werden die an die Reling gelascht und auch gleich noch mit Treiboel befuellt.
Tja – und Dein Schlachtschiff? Das hat Oel bis zum Abwerfen. Jede Tonne, die Du da reifuellst, laesst den Zosen tiefer tauchen, macht ihn langsamer ... und langsamer.
Oel ist nicht knapp. Im ganzen Atlantik stehen Deine Tanker rum. Geschwindigkeit ist knapp. Du must moeglichst so schnell sein wie der Prinz. Wenn es beim Durchbruch um Abhaengen oder beschattet werden geht, zaehlt jeder halbe Knoten. Also faehrt man doch die Bismarck mit soviel Oel wie unbedingt noeting und so geleichtert wie irgend moeglich.  Volltanken kann man im Atlantik. Bismarck vor dem Durchbruch tanken verbraucht kostbare Geschwindigkeit.

Wir reden aber schon über eine Unternehmung im feindbeherrschten Atlantik des Jahres 1941, wo man eben nicht "so man eben volltanken" kann(Zitat: »Oel ist nicht knapp. Im ganzen Atlantik stehen Deine Tanker rum.« - Ja und gleichzeitig stehen dort auch "überall" die bösen Engeländer rum, die, man faßt es kaum, just diese Tanker, die dort "überall rumstehen", aufspüren und versenken wollen), wenn man es braucht, und nicht über ein Formel-1-Rennen des Jahres 2009, wo man mit einem "leichten Auto" an den Start geht, oder???

Im übrigen hätten Sie Ihren kuriosen Vorschlag auch mal dem Inspekteur der Panzertruppen, Generaloberst Guderian, unterbreiten sollen. Vielleicht hätte man so aus den lahmen Tiger-Panzern die reinsten Kugelblitze machen können. Mit halbleerem Tank ins Gefecht ziehen - Mann, daß da vorher keiner drauf gekommen ist...!

Vielleicht sollte man daüber hinaus auch mal einen Blick in den Operationsbefehl der Skl werfen:

ZitatDie Erschwerungen durch den geringen Fahrbereich müssen durch entsprechende Aufstellung der Tanker, bzw. zeitweise Entlassung des Kreuzers zur Beölung, notfalls durch Brennstoffabgabe der Bismarck an den Kreuzer, überbrückt werden

Und wenn auch BS noch Treibstoff an PG abgeben soll, so sollte man doch zusehen, daß die Tanks voll sind, wenn man ins Feindgebiet vorstößt.

Und ich gestehe im übrigen auch, daß mir leider (vielleicht im Gegensatz zu Ihnen?) das Original-KTB von Bismarck und das des Flottenstabes nicht zur Verfügung steht, und ich deshalb mit so verwerflicher Sekundärliteratur wie Brennecke, Kennedy usw. Vorlieb nehmen muß.

Des weiteren bin ich entschieden nicht der Ansicht, daß Lütjens alles richtig gemacht hat, denn sonst hätte er sein Flaggschiff nicht verloren. Diese Tatsache und die Art und Weise wie dieses Schiff auf der ersten Unternehmung verloren ging, werfen die Frage nach den Ursachen, d.h. unter anderem auch die nach gravierenden Führungsfehlern, auf. Und dies zu diskutieren ist beileibe nicht so absurd wie Sie es darzustellen versuchen.

ZitatDer alte Schlachtruf, dass der Prince in der DK Strasse haette dran glauben muessen ist ja zaeh! Und ich muss gestehen ich finde das weder offensichtlich noch einleuchtend (geschweige denn einfach!).

Zum Zustand von Bismarck selbst:

Zu dem Zeitpunkt als Luetjens dem Prince gestattete das Gefecht abzubrechen wusste er doch vermutlich von zwei Treffern auf seinem Schiff. Davon muss zumindest einer problematisch erschienen sein. Dass gleich nach nur zwei Treffern Wasser in der Zitadelle schwappte, war eigentlich so nicht vorgesehen und muss unangenehm gewesen sein. Teile der Maschienenanlage sollten eigentlich auf die Entfernung und von dem Schiffstyp nicht ausgeknockt werden koennen.

Der Bugtreffer erwiess sich langfristig als der garstigere aber der lag in einem Bereich der bekannt und aktzeptiert verwundbar war. Das Bismarck nun einen Oelfilm zog war nicht fein und ihr Trimm auch nicht aber ich denke den Maennern auf Bismarcks Bruecke muss zu dem Zeitpunkt der Treffer in den Maschienenraum ernster erschienen sein.

Zwei Treffer ... einer mit Schaden in der Zitadelle. Nicht sooo motivierend finde ich!

(Dass es letztendlich drei Treffer waren lasse ich mal ausser Acht. Ich glaube nicht, dass jemand dem Streiffschuss irgend eine Bedeutung beigemessen hat. Ich bin mir nichtmal sicher, dass sowas ad hoc zur Schiffsfuehrung gemelded worden ist.)

Bismarck selbst schien also in bestenfalls moderater Form.

Eben. Und deshalb hätte Lütjens die Unternehmung abbrechen müssen!

Daß er das nicht getan hat, war ein schwerer Führungsfehler und hat fast 2000 Mann das Leben gekostet.


ZitatJa und der Prince?

Ob und was auf dem Britischen Schiff an Kanonen unklar gewesen ist oder nicht, hat auf den Deutschen Schiffen niemand vernuenftig einschaetzen koennen. Weder kannte man die Britischen Konventionen fuer Leitern- und Salvenfolgen bei Vierlingstuermen, noch kannte man die Schussgeschwindigkeit der Dinger.

Luetjens sah ein Schiff das offenbar irgendwo getroffen war, schwarzqualmte und abdrehte.

Ja und?

Ihm selbst lief Wasser in die Zitadelle. Was der Tommy hatte, wusste der Geier.
Was Luetjens sicher gewusst hat, ist dass die Britien die unangenehme Eingenheit hatten Zerstoerer mit sich herumzuschleppen. Und er wusste auch, dass diese Zerstoerer ausgesprochen gut darin waren Deutsche Schiffe auszuknocken.

Quatsch. Wenn das stimmte, dann wäre die ganze Unternehmung unsinnig gewesen. Die Briten hatten nämlich ebenfalls die ausgespochen unangenehme Eigenschaft, ihre Geleitzüge im Atlantik von solchen Zerstörern sichern zu lassen. Mindestens so vier bis sechs würde ich mal schätzen. Und wenn BS und PG vor denen Reißaus nehmen mußten, hätte man sie besser in Gotenhafen liegen lassen sollen.

ZitatSchon eine Ramming wie weihland Hipper gegen Glowworm waere problematisch gewesen. Ein Blattschuss wie Arcasta gegen Scharnhorst und Luetjens haette nur noch die Bodenventile sprengen koennen.

Ähm, hat er nicht genau das drei Tage später getan, ohne der Prince of Wales (oder irgendeinem anderen britischen Schiff) auch nur noch einen Kratzer zuzufügen (ja, ich weiß, auf der Sheffield gab es Splitterschäden).

ZitatUnd da sollte Luetjens jetzt 'mal eben' den Prince versenken? Nur so aus Bock und fuer vielleicht noch zwei Ritterkreuze mehr?

Ritterkreuze mehr - so wurde das bei den Sowjets gehandhabt (x-mal "Held der Sowjetunion"), bei uns gab's nur eines (ja, Sie brauchen mir jetzt die vier weiteren Stufen nicht zu erklären).

ZitatMit einem eigenen Schiff das nach zwei Treffern eine lecke Zitadelle hatte gegen ein Schiff das vielleicht beschaedigt war, vielleicht aber auch nur ein banales Feuer an Oberdeck hatte und das vermutlich seine eigenen Zerstoerer anlief.

Nicht echt oder?

Unbedeutend beschädigtes britisches Schlachtschiff flüchtet sich in die Arme seiner Begleitzerstörer. Oh Gott, wie unverantwortlich von Marschall, die Glorious zu versenken. Reinstes Harakiri. Und Kummetz hat doch glatt das Gefecht mit der Geleitsicherung des JW 51B aufgenomen. Und Meisel das mit der des WS 5A. Reine Selbstmörder.

Zitat(Und jetzt nicht wieder die Sprueche mit: "der Brite haette aber ..." oder "Weihland der SMS Seydlitz ...". Das waren andere Situationen, andere Gegebenheiten. Die Deutschen hatten keine Schiffe leichtfertig wegzuschmeissen. Langsdorff hatte nicht mal zwei Jahre zuvor vorgefuehrt wie man sein Schiff mit einem leichtfertig angenommenen Gefecht in die Tonne tritt.)

»Große Kreuzer ran an den Feind!" hat Scheer befohlen - und das nicht in einer Lage, wo die Briten beschädigt Reißaus nahmen. Das hätte Lütjens mit Sicherheit nicht tun sollen, aber ein bißchen nachsetzen sollte man schon, wenn man einen Krieg gewinnen will und einem das Schlachtglück gerade winkt. Nach Ihrer Methode hätte weder ein Alvensleben 1870 bei Metz, ein Ludendorff 1914 bei Tannenberg, noch ein Guderian und von Kleist 1940 beim "Sichelschnitt" oder ein Student und Ramcke 1941 auf Kreta aus einer absoluten Unterlegenheit an Zahl einen glänzenden Sieg errungen.

Wieso fällt mir dazu nur gerade diese Passage aus dem hervorragenden Buch von Generalleutnant a.D. Dr. Franz Uhle-Wettler Höhe- und Wendepunkte deutscher Militärgeschichte [Mittler, Hamburg/Berlin/Bonn 2000, S. 124] ein:
ZitatHingegen hat kein einziger der französischen Generale gewagt, entgegen der Defensivabsicht Bazaines den naheliegenden Sieg an die französischen Fahnen zu heften.

Ersetzen Sie "französische Generale" durch Lütjens, "Bazaines" durch Raeder und das "französische Fahnen" durch "deutsche" und Sie haben die ganze Drama des 24.05.1941.

ZitatDie Deutschen hatten keine Schiffe leichtfertig wegzuschmeissen.

Und genau deshalb hätte Lütjens die Unternehmung nach dem Gefecht in der Dänemarkstraße abbrechen müssen.


ZitatTja – und dritten soll schliesslich der gute Guenther Luetjens immer nach Norwegen fahren. Das scheint irgendwie so offensichtlich zu sein. Hm – mir nicht!

Vor Norwegen wartete die British Home Fleet.

Nicht die Schlachtschiffe der Home Fleet; das waren wenige und ein Schlachtschiff kann einem Schlachtschiff eher ausweichen. Und natuerlich nicht die kleinen Kreuzer! Kleine Kreuzer sind gegen Schlachtschiffe kaum sinnvoll. Die vereinen eine grosse ungepanzerte Trefferflache mit schlechten Angriffswaffen. Die "leichten Seestreitkraefte", die Raeder vor Hitler spaeter so treffend anfuehrte, waren Flottillen von U-Booten, Zerstoerern und Seeluftwaffe.

Und die warteten vor Norwegen?? Wo alles seit dem 23. Mai 19:22 Uhr nach Westen lief?

ZitatDie U-Boote, die Luetzows Buerzel weggeschossen hatten, Gneisenau in die Werft geballert hatten und Karlsruhe in die Tiefe geschickt hatten, die Zerstoerer, die Hipper und Scharnhorst einen langen Werftaufenthalt beschehrt hatten. Ja schliesslich warteten da auch noch die Britischen Flieger, die Koenigsberg auf dem Gewissen hatten. Diese leichten Seestreitkraefte verspeisten Deutsche Kriegsschiffe schneller als man die nachbauen konnte.

Ja, die paar Blackburn Skua, wie lange hätten die sich wohl gegen den deutschen Jagdschutz gehalten? Für die lahmen Kisten hätte ja die Me 110 noch ausgereicht. Im übrigen: ein kleiner Reichweitenunterschied zwischen Shetland - Bergen und Shetland - Narvik, oder täusche ich mich da?

ZitatDie Seekriegsleitung hatte doch schon lange vor Juno festgestellt und niedergeschrieben, dass Deutsche Schlachtschiffe in der Nordsee nicht haltbar waren. 'Weseruebung' hatte die Deutschen gelehrt, dass auch die Gewaesser vor Norwegen nur sicher waren soweit man eine 50 Oere Muenze vom Strand aus werfen konnte. Alles dahinter war feindlich.

Ach ja? Was, um Gottes Willen, wollte man dann im Atlantik?? Alles feindlich. Im Grunde war nur die Ostsee sicher. Die östliche Ostsee natürlich. Man durfte die RAF schon damals nicht unterschätzen. Natürlich nur bis "Barbarossa". Danach - ja, da wurde es wirklich schwierig.

ZitatNatuerlich waren die britischen leichten Seestreitkraefte auch beim Auslaufen gefaehrlich. Da konnte man nichts dran machen ausser moeglichst guter Geheimhaltung und gutem Geleit.

Ja, so guter Geheimhaltung wie bei "Rheinübung" mit Volksfeststimmung im Grimstadfjord. Und fragen Sie zu der gaaanz prima Geheimhaltung doch mal Captain Denham, der wurde sogar belobigt. Erstklassige Geheimhaltung.

ZitatAber beim Rueckmarsch, gerade, wenn die Briten wussten, dass man kam und man sein eigenes Geleit vielleicht noch gar nicht gefunden hatte, dann war das ein Spiessrutenlauf.

Ja, den haben wir noch öfter erfolgreich durchgestanden, mit Luftsicherung und Zerstörersicherung. Eigentlich bei so ziemlich jeder Verlegung von oder nach Norwegen. Und beim Kanaldurchbruch.

ZitatUnd da sollte Luetjens nun hin wollen. Warum nur?

Vielleicht um sein nagelneues Schiff und das Leben von 2000 Mann zu retten? Und es für künftige Einsätze zu bewahren.


ZitatDer Atlantik war doch nach allen Deutschen Erfahrungen aus der ersten und dem grad angefangenen zweiten Weltkrieg ausgesprochen nett.

Klar, im Atlantik, ohne eigene Luftwaffe und ganz auf sich allein gestellt, da war's wirklich nett. Nur in der Nordsee und vor Norwegen, da mußte man verdammt aufpassen mit den Schlachtschiffen.

ZitatUnd dass ein Flottentraeger im Kampf mit Schlachtschiffen den Kuerzeren zieht, wusste man aus Operation June.
Ja, vorausgesetzt, der Trägerkommandant war so dämlich, ohne Luftsicherung zu marschieren und ohne startbereite Flugzeuge auf dem Flugdeck und er hatte obendrein noch das Pech, daß der Wind so ungünstig stand, daß er zum Flugzeugstart nicht in den Wind drehen konnte, ohne mit einer Annäherungsgeschwindigkeit von 65 - 70 kn auf die heranbrausenden deutschen Schlachtschiffe zulaufen zu müssen.


ZitatFriedlicher Atlantik! Das hatte Luetjens doch bei 'Berlin' grad selbst ausprobiert. Das war sicher da! Und an Frankreichs Kueste warteten Basen, die eben nicht von Britischen U-Booten verseucht waren.

Ach nee? Komisch, daß Admiral Horton seine U-Boote genau dorthin schickte, wo sie angeblich nach Ihrer Ansicht nicht sein sollten.

Und beim Einlaufen nach dem Unternehmen "Berlin" war Lütjens den auf ihn angesetzten britischen Streitkräften, darunter auch die Flugzeuge Ark Royal, auch nur mit knapper Not entkommen.

ZitatDie Royal Air Force hatte noch nicht gezeigt zu was sie an Frankreichs Kueste faehig war (oder zu was die Luftwaffe nicht faehig war).

Das hätte sie vermutlich noch eine ganze Weile nicht gezeigt, wenn die Luftwaffe ab dem 22.06. nicht eine kleine Nebenbeschäftigung gehabt hätte.   


ZitatGuenther Luetjens ... schillernde Persoenlichkeit fuer jemanden, der so grau in grau erscheint. Lauter Fehler soll er immer gemacht haben. Hmmmm ...

Ja, Niederlagen, noch dazu solch desaströse wie die, die der Herr Flottenchef am 27.05. erlitt, pflegen gemeinhin etwas damit zu tun zu haben, daß derjenige, der sie erleidet, zuvor Fehler gemacht hat.

ZitatEs gelang ihm in Folge mit Geschick seinen Kreuzer zu entlassen.

Das entbehrt nicht der Komik, zumal der Plan genau umgekehrt lautete, der Kreuzer solle das Entkommen des Flaggschiffes decken. Auch das ist nicht gelungen.

ZitatEbenso konnte er sich selbst gekonnt absetzten.

Ja, so gekonnt, daß es nicht nur die Engländer, sondern er es nicht mal selbst gemerkt hat.

ZitatAber bis zu dem Punkt finde ich jede Entscheidung des Flottenchefs absolut nachvollziehbar.

Sein Vorgänger als Flottenchef, Generaladmiral Marschall, und andere hohe Seeoffiziere, wie Konteradmiral Rogge, seltsamerweise nicht.

ZitatUm seine Beweggruende zu studieren, muss man jedes Schriftstueck, welches nach Rheinuebung angefertigt wurde, eher behutsam benutzen.
Da kann ich doch sogar mal zustimmen.

ufo

Zitat von: Götz von Berlichingen am 06 Juni 2009, 02:56:00
...
Im übrigen hätten Sie Ihren kuriosen Vorschlag auch mal dem Inspekteur der Panzertruppen, Generaloberst Guderian, unterbreiten sollen. Vielleicht hätte man so aus den lahmen Tiger-Panzern die reinsten Kugelblitze machen können. Mit halbleerem Tank ins Gefecht ziehen - Mann, daß da vorher keiner drauf gekommen ist...!
...

Ein voll beladenes Schiff ist langsamer als ein geleichtertes - logisch, oder?
Ich hab denn ab hier mal nicht weiter gelesen.
Lohnt nicht.

Mit freundlichen Gruessen,
Ufo

Ralf

Touchee! :-D Treffer, versenkt...

Bei dem Avatar nichts anderes zu erwarten!
Gruß
Ralf
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Gorch Fock

Wilfried

... kontrovers diskutieren, Meinungen austauschen sind ein vitales Merkmal für ein Forum; gerade für eines, wie das unsere.
Die Argumente des anderen lesen, darüber nachdenken, mit seinen eigenen Ansichten vergleichen und dann entsprechend dem Respekt, der einem selbst entgegen gebracht werden möchte - antworten ... leider fehlen einigen Zeitgenossen dafür die kognitiven Fähigkeiten ...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

PS: ich hätte hier auch das bekannteste Zitat des Götz verwenden können ...
... Tradition pflegen, bedeutet nicht, Asche aufzubewahren sondern Glut am Glühen zu halten ...
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Jules

Pain is temporary. It may last a minute or a hour, a day or a year but eventually it will subside and something will take it..s place. If I quit, however, it lasts forever.

Gruß Jule

Herr Nilsson


Hallo Thomas,

um nochmal einen Versuch zu unternehmen, das Ganze wieder etwas zu versachlichen.

Nein, ich kenne mich mit Funksprüchen nicht gut aus, insofern kann ich Dir Deine Fragen auf die Schnelle auch nicht fundiert beantworten.
Ist aber für Brennecke egal, weil er, wie es scheint davon ausgeht, dass man sie in direkte Beziehung setzen kann (er schreibt ja an anderer Stelle, dass die Fühlung genau 31 1/2 Stunden abgerissen war (er meint wohl 3:06 Uhr am 25. bis 10:30 Uhr am 26.). Trotzdem ist das natürlich ein ganz interessanter Hinweis. Andererseits, wenn er das vergessen hat und es tatsächlich relevant sein sollte, was bedeutet das dann. Wenn ich von Westen nach Osten reise, sagen wir mal von London nach Berlin und um 0:00 Uhr GMT losfahre und einen Tag später um 0:00 Uhr MEZ ankomme, dann bin ich doch nur 23 Stunden unterwegs. Oder habe ich einen Denkfehler dabei gemacht? Im Moment bin ich aber schon zu müde um das zu verstehen. Egal, wenn mich nicht alles täuscht, heißt das, dass ich auf Ost-West-Reisen schneller unterwegs bin, als mir die Uhrzeitangaben das vorgaukeln. Wenn also auf Bismarck die Uhrzeit wieder um eine Stunde umgestellt wurde, wäre die Fühlung real nur 30 1/2 Stunden abgerissen, was dann für eine real höhere Geschwindigkeit spräche in Bezug auf Brenneckes Berechnung. Genug davon. Ich versuche das morgen mal selbst zu verstehen, was ich da gerade geschrieben habe :-)

Zu der Ölsache. Natürlich spielt die Abteilung XIV eine Rolle, wenn die dortigen Bunker befüllt sind. Wir wissen nur leider nicht, ob das der Fall war. Außerdem wissen wir nicht, welche der Zellen durch den Treffer genau betroffen waren. Sagen wir mal, es waren beide Ölzellen jenseits des Torpedolängsschott in Abteilung XIV betroffen. Dann bist Du mit 43 cbm und 129 cbm dabei. Diese durften laut B.B.V. jedoch nur zu 70% befüllt werden. Macht also maximal 30,1 cbm bzw. 90,3 cbm tatsächlicher Befüllung. Das spezifisches Gewicht von Heizöl liegt so um die 0,9, wenn ich mich nicht irre, macht also  ca. 27 t bzw. ca. 81 t. Wären die an da Querschott angerenzenden Bunker in Abteilung XIII ebenfalls betroffen, käme ungefähr das Gleiche (ein klein bisschen weniger, um genau zu sein) hinzu.

Tja, was den Vorschifftreffer angeht ist vieles denkbar. Du musst aber bedenken, dass das Geschoß das Schiff wohl im Zwischendeck wieder verlassen hat. In Abteilung XX und XXI hast Du aber noch bis zu 3 wasserdichten Decks (sofern das Zwischendeck selbst unbeschädigt bleibt) dazwischen. Wir wissen nicht, was und wieviel da zu Bruch gegangen ist, aber die Chancen stehen eigentlich garnicht soo schlecht dafür, dass ein Großteil der Reservetanks ziemlich gut bei der Sache weggekommen ist. Wobei weiterhin die Gretchenfrage bleibt, ob und wieviel sie an Öl intus hatten. Diese Zellen mit (in diesem Fall zulässigen) 85% Heizöl vollzumachen, bringt immense Probleme mit der Trimmung mit sich. Wenn wir ein buglastiges Schiff annehmen, dann müssen wir nach allem was ich gelernt habe, ebenso annehmen, dass sich das nachteilig auf die Geschwindigkeit auswirkt, was ja aber wohl nicht der Fall gewesen ist. Man kann zwar trotzdem versuchen das Schiff auf ebenen Kiel zu bringen, aber dadurch belastest Du die Schiffsenden, was zu strukturellen Problemen führen kann. Insofern mag ich persönlich nicht an eine übermäßige Befüllung der Bugtanks glauben.
Gruß Marc

Götz von Berlichingen

Hallo Marc,

Danke für Deine fundierte Antwort bzgl. der Ölzellen.

Die Sache mit den Funksprüchen und den Uhrzeiten ist in der Tat verwirrend. Besonders an dem entscheidenden Funkspruch über das Abreißen der Fühlung. Daß dieser Spruch mit Uhrzeitgruppe 0846 lt. Faksimile des Formulars erst 1125 abgegangen ist, verstehe ich nicht. An der Verschlüsselung kann's ja nicht gelegen haben, die nimmt ja keine 2¾ Stunden in Anspruch.

Leider wird in dem Buch von Whitley nicht angegeben, ob diese Formulare aus dem Aktenbestand der Gruppe West oder dem der Skl stammen. Wenn sie aus den Akten der Skl wären, so bestünde ja noch die Möglichkeit, daß 1125 der Eingang bei der Skl und nicht der Abgang von der Gruppe West war.

Es wäre schön, wenn wir dies klären könnten.

Grüße
Thomas

Herr Nilsson

Hallo Thomas,

das mit den Zeiten interessiert mich jetzt auch. Mal sehen, ob das mal aufgeklärt wird.

Um aber die Sache mit den Vorschiff noch etwas mit Zahlen zu unterfüttern, wozu ich gestern zu müde war:

In Abteilung XX bekommst Du laut Lecktafeln der Bismarck und ein bisschen (hoffentlich richtiger) Rechnerei zwischen 203 und 392 t Heizöl rein. Das hängt davon ab, ob Du zwei der Zellen als Reserve-Ölzellen bzw. Reserve-Waschwasserzellen nutzt.

In Abteilung XXI bist Du mit max. 186 t dabei.

Wenn wirklich noch Abteilung XXII bis an die erlaubte Grenze befüllt war, dann sind das weitere 181 t.

Das macht insgesamt irgendwas zwischen 570 und 758 t.

Das Problem ist, dass, wenn Du das Schiff mit K-Zuschlägen vollpackst, Bismarck vorne bereits 10,94 tief im Wasser hängt und hinten nur mit 10,21 m umspült ist. (Josef Kaiser nennt diese Zahlen in den Begleittexten zur Hachette-Heftreihe). Am 24.5. war aber nicht unerheblich viel Heizöl für die Anreise schon verbraucht. Wenn Du also vorne kein Gewicht rausnimmst, dann geht Dir der Arsch sprichwörtlich in die Höhe. Insofern sind 1000 t unmöglich, aber auch 758 t halte ich für mehr als fraglich. Brinkmann schreibt ja auch im KTB des Prinzen nach den Treffern, dass vorne eine Tiefertauchung und hinten eine Austauchung zu erkennen war. Insofern gehe ich mal davon aus, dass Bismarck vorher auf halbwegs ebenem Kiel gelegen hat.

Aber wissen tun wir das natürlich alles nicht genau. Das ist im Übrigen auch das Problem an der Sache. Ich kann Dir zwar beweisen, dass keine 1000 t im Vorschiff waren, aber mehr auch nicht. Ich kann Dir erklären, dass der gesunde Menschenverstand allein auf Basis der nackten Zahlen etwas anderes sagt, als die übliche geschriebene Version. Beweisen kann ich Dir das aber nicht. Die ganze Rheinübung ist so mit widersprüchlichen Aussagen gepflastert, dass man für jede Meinung auch irgendwo einen Beleg findet. Deswegen gibt es auch immer wieder diese Eskalation in den Diskussionen, aber auch genau deswegen finde ich es mehr als müßig sich darüber die Köpfe zu zerschlagen. Man dreht sich im Kreis, weil sich jeder Recht fühlt und es (meistens) auch noch irgendwie belegen kann, und nachher ist's dann wieder das böse "B-Schiff".  :|
Gruß Marc

Götz von Berlichingen

Hallo Marc,

ein wenig bin ich mit der Frage der Uhrzeiten weitergekommen: Die Uhrzeitangaben in den FTs von BS an die Gruppe West sind offensichtlich in DSZ (Deutscher Sommerzeit) und nicht in MEZ (Bordzeit seit dem 23.05., 13:00 Uhr):

In dem FT Uhrzeitgruppe 1524 vom 24.05. (Faksimile bei Whitley auf S. 176) heißt es:

»Hood heute früh 0600 Uhr bei Artilleriegefecht innerhalb fünf Minuten vernichtet.«

Nach Bordzeit (MEZ) wäre es erst 05:00 Uhr gewesen.

Zitat von: Herr Nilsson am 07 Juni 2009, 15:19:53

Das macht insgesamt irgendwas zwischen 570 und 758 t.

Das Problem ist, dass, wenn Du das Schiff mit K-Zuschlägen vollpackst, Bismarck vorne bereits 10,94 tief im Wasser hängt und hinten nur mit 10,21 m umspült ist. (Josef Kaiser nennt diese Zahlen in den Begleittexten zur Hachette-Heftreihe). Am 24.5. war aber nicht unerheblich viel Heizöl für die Anreise schon verbraucht. Wenn Du also vorne kein Gewicht rausnimmst, dann geht Dir der Arsch sprichwörtlich in die Höhe. Insofern sind 1000 t unmöglich, aber auch 758 t halte ich für mehr als fraglich. Brinkmann schreibt ja auch im KTB des Prinzen nach den Treffern, dass vorne eine Tiefertauchung und hinten eine Austauchung zu erkennen war. Insofern gehe ich mal davon aus, dass Bismarck vorher auf halbwegs ebenem Kiel gelegen hat.

Würde man denn nicht erwarten, daß aus den von Dir geschilderten Gründen der Trimmlage gerade die Bunker im Vorschiff zuerst geleert würden?

Brennecke erwähnt in seinem Buch (a.a.O., S. 171), daß lt. Eintrag des LI im Maschinen-KTB am 6. Mai 1941 der Heizölbestand mit 8253 m³ angegeben wurde. Das Maschinen-KTB ende mit dem 16. Mai, für den Beginn der Unternehmung habe man deshalb keine Ausgangswerte (hier stellt sich die Frage, ob nicht ein KTB-Durchschlag bei dem Aufenthalt in Bergen am 21.05. an Land gegeben wurde, um die Führungsstellen mit den neuesten Angaben zu versorgen).

Auf S. 311 erwähnt er dann eine von der Gruppe West angestellte Berechnung (die mußte also doch irgendwie in den Besitz der vermuteten Ausgangswerte gekommen sein) des Brennstoffverbrauchs mit dem Ergebnis eines vermuteten Bestandes am 24.05. 00:00 Uhr von noch etwa 5100 m³.

ZitatAber wissen tun wir das natürlich alles nicht genau. Das ist im Übrigen auch das Problem an der Sache. Ich kann Dir zwar beweisen, dass keine 1000 t im Vorschiff waren, aber mehr auch nicht. Ich kann Dir erklären, dass der gesunde Menschenverstand allein auf Basis der nackten Zahlen etwas anderes sagt, als die übliche geschriebene Version. Beweisen kann ich Dir das aber nicht. Die ganze Rheinübung ist so mit widersprüchlichen Aussagen gepflastert, dass man für jede Meinung auch irgendwo einen Beleg findet.

Zustimmung. Mit der Menge des infolge des Vorschiffstreffers eingedrungenen Wassers verhält es sich ja genauso.
Brennecke (S. 285 i.V.m. Anm. 259 auf S.596) behauptet unter Berufung auf die Aussage des Leckwehrgruppenführers 1 (der allerdings seine Gefechtsstation im Achterschiff hatte und dessen Aussagen deshalb wohl mit Vorbehalt zu behandeln sind), Obermaschinist Schmidt, es wären 4000 t gewesen.

Diese Angabe wird von Breyer/Koop (Schlachtschiff Bismarck. Eine technikgeschichtliche Dokumentation, Bechtermünz, Augsburg 1997, S. 110) übernommen.

Laut dem IV.AO Müllenheim-Rechberg (a.a.O., S. 132) waren es "nur" 2000 t.

Grüße
Thomas

redfort

Zitat von: Götz von Berlichingen am 07 Juni 2009, 17:16:12


ZitatAber wissen tun wir das natürlich alles nicht genau. Das ist im Übrigen auch das Problem an der Sache. Ich kann Dir zwar beweisen, dass keine 1000 t im Vorschiff waren, aber mehr auch nicht. Ich kann Dir erklären, dass der gesunde Menschenverstand allein auf Basis der nackten Zahlen etwas anderes sagt, als die übliche geschriebene Version. Beweisen kann ich Dir das aber nicht. Die ganze Rheinübung ist so mit widersprüchlichen Aussagen gepflastert, dass man für jede Meinung auch irgendwo einen Beleg findet.

Zustimmung. Mit der Menge des infolge des Vorschiffstreffers eingedrungenen Wassers verhält es sich ja genauso.
Brennecke (S. 285 i.V.m. Anm. 259 auf S.596) behauptet unter Berufung auf die Aussage des Leckwehrgruppenführers 1 (der allerdings seine Gefechtsstation im Achterschiff hatte und dessen Aussagen deshalb wohl mit Vorbehalt zu behandeln sind), Obermaschinist Schmidt, es wären 4000 t gewesen.

Diese Angabe wird von Breyer/Koop (Schlachtschiff Bismarck. Eine technikgeschichtliche Dokumentation, Bechtermünz, Augsburg 1997, S. 110) übernommen.

Laut dem IV.AO Müllenheim-Rechberg (a.a.O., S. 132) waren es "nur" 2000 t.

Grüße
Thomas

Hallo,

sorry aber hätte da mal ne Frage/ Einwand in eure Diskussion. Laut reko. KTB der BS ist infolge der Luftangriffe und die dazu führende Abweichmänover nicht die provisorische Leckabdichtung im Vorschiff gerissen .... führte es nicht ebenso wieder zu erneuten Wassereinbruch im Vorschiff und wurde nicht der Kesselraum Bb. 2 überflutet so das dieser nicht mehr zu halten war weil eben die schotten nicht mehr hielten. Daher vieleicht die angeblichen 4000 t Wasser im Schiff und die herabgesetzte Geschwindigkeit.

Zu den FT, hatte die BS nicht eine Störung in der FT-Anlage so das sie keine FT von der SKL empfangen bzw. senden konnte und erst von PG per Blinkspruch erfahren musste was für FT von der SKL gesendet wurden.

Wie gesagt nur mal ein Einwand. :](*,)


Gruß, Axel

Luftwaffe zur See

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