Flaggschiff "Peter der Große"

[kalli]

Seit heute verbreiten die Nachrichtenargenturen eine Schreckensmeldung über die "Peter der Große". Einerseits verständlich nach der "Kursk"- Katastrophe, andererseits ohne konkrete Informationen bisher.
Ich stelle mal die Reuters- Meldung rein, die mir bisher am objektivsten scheint- obwohl sie auch Fehler hat. Mitnichten ist P.d.G. ein Schiff der Kirow - Klasse.

Aufregung um Äußerungen über russisches Kriegsschiff
Dienstag 23 März, 2004 19:36 CET
Moskau (Reuters) - Für Aufregung haben am Dienstag russische Pressemeldungen gesorgt, in denen Marinechef Admiral Wladimir Kurojedow mit den Worten zitiert wurde, das atomar angetriebene Flaggschiff der Nordmeerflotte könne jeden Moment explodieren.

Kurojedow erklärte später, er habe dies so nicht gesagt, sondern nur deutlich machen wollen, dass das Kriegsschiff "Peter der Große" schlecht gewartet sei. Er sei falsch zitiert worden. Die Berichte seien "durchweg nicht wahr".

Militärexperten gehen davon aus, dass die Äußerungen Ausdruck eines Machtkampfes in der Führung der Kriegsmarine sind. Der Kommandeur des Schiffs, Admiral Wladimir Kasatonow, gilt als erbitterter Rivale Kurojedows.

Die Nachrichtenagenturen Itar-Tass und Interfax hatten den Marinechef mit den Worten zitiert: "Das Schiff ist in einem derart schlechten Zustand, dass es jeden Moment in die Luft fliegen kann." Der Besatzung sei zwei Wochen Zeit gegeben worden, die Sicherheitsmängel auf dem Lenkraketen-Kreuzer "Peter der Große" zu beheben.

Er habe lediglich sagen wollen, dass das atomgetriebene Schiff schlecht gewartet sei, sagte Kurojedow später später der Agentur Tass. "Das Sicherheitssystem der Atomanlage des Schiffes ist vollständig geprüft worden und erfüllt alle wesentlichen Anforderungen. Allerdings ist der Zustand der Unterkünfte und der generelle Zustand des Schiffes nicht zufrieden stellend und erfüllt nicht die Anforderungen entsprechend der Vorschriften."

Zuvor hatte der Admiral den Agenturberichten zufolge gesagt, die Sicherheitsmängel seien vorige Woche bei einer Inspektion aufgedeckt worden. Besondere Gefahr gehe von dem Atomreaktor aus. Kurojedow wurde mit den Worten zitiert: "Da herrscht ja auf jedem kleinen Minensuchboot mehr Ordnung, das von einem Leutnant geführt wird." Der Kreuzer war erst im vorigen Jahr zum Vorbild für die gesamte Nordmeer-Flotte gekürt worden.

Das Schiff der Kirow-Klasse ist mit 20 Marschflugkörpern ausgerüstet, die auch mit Atomsprengköpfen bestückt werden können. Es wird von zwei Atomreaktoren angetrieben und hat rund 700 Mann Besatzung. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hatte der 1989 fertig gestellte Kreuzer jahrelang in einer Werft gelegen, bevor er 1998 in Dienst gestellt wurde. Wo sich die "Peter der Große" derzeit befindet, ist nicht bekannt gegeben worden. Im Februar waren drei Raketentests bei einem Großmanöver der Nordmeerflotte fehlgeschlagen, was den anwesenden Präsidenten Wladimir Putin sehr verärgert hatte.
Ende des Zitats
Ich habe mich um weitere Informationen aus Russland bemüht- da glühen aber im Moment die Drähte. Morgen wird das besser sein. Ich werde dann auch einige Infos zum Schiffstyp auf dieser Seite bringen, mit Bildern und ein wenig technische Ausrüstung. Übrigens, wer das Forum ein wenig verfolgt hat, dem wird der Name Admiral Kurojedow was sagen.

[kalli]

es handelt sich hier um den Typ Orlan
dazu gehören :
Kirow
Frunse
Kalinin
Juri Andropow jetzt Peter der Große
die Daten muß ich erst übersetzen.
Das kommt dann später.
Aber einige Bilder kann ich schon zeigen.

[kalli]

jetzt erst mal drei Bilder mehr ist möglich- im Moment eine Zeitfrage

[Scheer]

@Kalli

die Bilder werden seeehr langsam geladen. Du hast, wenn ich das richtig sehe einen direkten Link auf die Page gelegt auf der die Bilder liegen. Der Server dieser Page ist aber immens langsam.

Wäre es dir möglich die Bilder auf eigenem Webspace abzulegen und dann den Link im Posting zu ändern?
Der Betreiber der Page wird sich dann auch freuen, da durch die momentane Art der Verlinkung der Bilder diese bei jedem Aufruf des Threads neu gesaugt werden. Das bringt dem Pagebetreiber unnötigen Traffic.

Schöne Grüße
Wolfgang

[kalli]

Alles klar, bin schon dabei.

[kalli]

@Scheer,
besser so ?
mit den versprochenen Angaben bitte ich um etwas Geduld, da sich im Moment einiges überschlägt.

[kalli]

Ohne jetzt darauf einzugehen, ob der Begriff Orlon- Klasse richtiger ist als der Begriff Kirow- Klasse, der auch in der russischen Literatur verwandt wird, nur mal einige Bilder zum Anschauen :

[Scheer]

@Kalli

super, jetzt werden die Bilder flüssig geladen.

Ich entsinne mich, bei den Schiffen dieser Klasse immer nur von der "Kirov-Klasse" gehört und gelesen zu haben.
Wir hatten diese Schiffe ja auch schon einmal angesprochen. Es ging in dem damaligen Thread aber mehr um die MOSKWA´s und ihre Flugzeuge.

Frage:
Auf den Bildern, die das Heck einer KIROV zeigen, sieht man eine Einbuchtung am Heck. In der Mitte dieser Einbuchtung erkennt man (besonders auf dem sw-Photo des ersten Postings) ein rundes Gebilde. Sieht aus wie eine Torpedoausstoßvorrichtung. Von den Proportionen scheint mir das aber für ein Torpedorohr zu groß zu sein.
Weisst du wofür dieses Gebilde dient? Hat es einen Grund, das es diese Einbuchtung in der Heckkonstruktion gibt?

[kalli]

@Scheer,
ja, ja mit den Namen ist es oftmals ein Verwirrspiel.
Klassenbezeichnung (russ) :Orlan (Seeadler) NATO : Kirov
( Projekt 1144 )
Hier die Namensentwicklung der 4 Kreuzer :
Admiral Lazarev, ex Frunze
Admiral Nakhimov, ex Kalinin
Admiral Ushakov, ex Kirov
Piotr Velikiy ( Peter der Große ), ex Juri Andropow
So passiert es eben, dass die Ex und neuen Namen munter gemischt verwendet werden, je nachdem aus welcher Zeit oder Quelle die Angaben sind.

[kalli]

Noch einige Angaben : ( Wer genauere hat, immer her damit )
Wasserverdrängung (es gibt da unterschiedliche Angaben ) ca 26- 29.000 t
Länge : 250 m
Breite : 28,5 m
Tiefgang : 10,3 m
Hauptbewaffnung : ( dazu ist zu sagen, dass die Detailbewaffnung zwischen den 4 Schiffen stark abweicht )
20 Abschussschächte für die Raketen ( „Granit“)
1 Anlage für Schiff- Schiff- Raketen („Schneesturm“)
12 Anlagen für Fliegerabwehrraketen („Fort“)
2 x 100mm Geschütze
wie ich glaube- 8 x 30mm Flak
10 Torpedorohre
2 Flugzeuge

und das könnte deine Frage, Scheer, beantworten : „ein reaktiver Bombenwerfer vom Typ RBU – 6000“ ( so habe ich das jedenfalls übersetzt ). Vielleicht ist das das große „Loch“ im Heck ?

Ich habe noch einen englischen Text zu Bewaffnung und Ausrüstung gesehen, weiß aber leider nicht mehr wo.
Die Antriebsleistung wird mit 140.000 PS im Text benannt. Interessant ist die Hybridtechnik- also Atomreaktor und Ölkessel.
Geschwindigkeit : 32 kn
Ich habe auch sehr kritische Stimmen zum Typ gelesen- z.B. zu schwache Panzerung.

[kalli]

Здравствуйте Калли!

Насколько я могу судить, наиболее вероятной причиной ицидента с крейсером «Петр Великий» являются личные трения главнокомандующего флотом Куроедова с другими адмиралами.
Вот несколько ссылок:

http://www.izvestia.ru/politic/article45595

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4420092

К сожалению, фотографий с учений нигде в Интернете не видел.

С уважением,
Кирилл

[kalli]

das vorangegangene posting ist die Antwort von Kirill auf die Frage, was man in Russland über die Sache so denkt.    
Keine Angst, ich weiß auch noch nicht alles, was da so steht- dauert noch ein Weilchen. ich meine damit den Inhalt der Links. Wenn es interessant wird, werde ich was dazu sagen. Jedenfalls konnte Kirill keine Fotos auftreiben ! ( macht aber nichts Kirill- ist nicht böse gemeint wir haben ja welche )Ansonsten meint Kirill, dass der vermeintliche Skandal um "Peter der Große" auf Machtfragen und Rivalitäten zwischen Admirälen und dem Oberbefehlshaber der Flotte zurück zu führen ist. Über den derzeitigen Aufenhaltsort hat Kirill nichts geschrieben. Möglicherweise ist er aus den Links zu erfahren.

[Scheer]

Ich habe auch sehr kritische Stimmen zum Typ gelesen- z.B. zu schwache Panzerung.
 

Bei einem solch modernen Schiff dürfte eine Panzerung doch eher zweitrangig sein. Hauptbedrohung für moderne Schiffe sind Boden-Boden oder Luft-Boden Raketen.
Dagegen waren diese Schiffe doch durch ihre Anti-Raketen Einrichtungen aktiv gesichert.
Bleibt also nur eine Sicherung des Schiffkörpers gegen Torpedos. Gegen diese Art von Waffe ist aber kein modernes Schiff mehr durch Panzer gesichert.

[Scheer]

Hallo Kalli

die Mail mit der Seite betreffs PdG ist angekommen.
Sehr interessante Angaben.

Es stellte sich mir schon seit langen die Frage, warum die Sowjetunion überhaupt Schiffe dieser Größenordnung (immerhin Schlachtkreuzer Format) baute?
Die Zeit dieser Giganten wr ja immerhin schon zu Baubeginn der Kirov vorbei.

Bei genauer Betrachtung der Bewaffnung könnte man zuerst auf den Gedanken einer Präventiv-Waffe, eines Schiffes zum Ausführen des sogenannten "nuklearen Erstschlages" kommen.
Allerdings bin ich der Meinung, daß die Sowjetz mit U-Booten, wie den Typhoons, eine für diese Aufgabe besser geeigneten Waffenträger hatten. Immerhin boten diese die Möglichkeit ihre nuklearen Potentiale wesentlich unendeckter an die Küsten des Feindes zu tragen.
Als Unterstützungsschiff bei Landungsoperationen (wie die Iowa´s) sind sie meiner Meinung nach auch nicht gerade perfekt geeignet, da ihre Raketenbewaffnung zwar mächtig, aber unter Einbeziehung des Kosten-Nutzen-Faktors, nicht so effizient wie eine konvetionelle, artilleristische Komponente sein würde.
Worin liegt also der eigentliche Kampfauftrag dieser sowjetischen Schlachtkreuzer?
 
Je mehr ich darüber nachdenke um so mehr komme ich zu dem Schluß, daß es sich um (ich erfinde mal diesen Ausdruck) "Carrier-Fleet-Killer" handelt.
Eine der Stützen der amerikanischen Seekriegsstrategie sind die Trägerflotten.
Ein oder zwei große Flottenträger, gesichert durch Kreuzer und Lenkwaffen-Zerstörer, sowie durch zwei Jagd-U-Boote. Diese Verbände sind für "normale" Seestreitkräfte außerst schwer angreifbar.
Angreifende U-Boote bekommen es mit den Jagd-U-Booten zu tun. Angreifende Oberfächenschiffe werden durch die Kreuzer und Zerstörer abgedrängt. Und gegen angreifende Flugzeuge hat der Träger die passende Abwehr in seinen Hangars.

Aber wie sieht es bei einem sowjetischen Verband aus der aus mehreren Kreuzern und Zerstören, evtl. einem kleineren Träger und im Kern aus einer oder zwei Kirov´s besteht (natürlich auch gedeckt durch Jagd-U-Boote).  Dieser Verband ist in seinen Abwehrmöglichkeiten dem amerikanischen Verband ähnlich. Auch er wäre durchaus in der Lage, sich einem Gegner zu nähern und sich dessen offensivem Potential entgegenzustellen. So weit der ziehbare Vergelich.
Und nun kommt die Kirov ins Spiel. Sie ist in der Lage über eine hohe Entfernung (mehr als 500 km) ihre Raketen ins Spiel zu bringen. Selbst wenn sie nur die Hälfte ihrer 20 Raketen startet (und ich denke dabei nicht einmal an nukleare Gefechtsköpfe) ist sie in der Lage eine ausreichend hohe Anzahl von Raketen durch die Abwehr zu bringen und dem gegnerischen Träge zu eliminieren. Ja mehr noch, sie würde einen Großteil der begleitenden Flotte mit versenken.

Der Text den du mir zugemailt hast stützt meine These. In ihm wird ja als eine Aufgabe der Kirov´s der Kampf gegen "Task Forces" beschrieben. Es deckt sich also mit meinen Überlegungen.

Ich denke aber (gerade durch das nukleare Potential der Kirov´s) tatsächlich an "Killer-Schiffe". Legen wir nämlich das wahre Potential (nuklear) zu Grunde, so ist eine, ja EINE, Kirov in der Lage zwei oder sogar drei Trägerverbände auszuschalten. Es bleibt zwar das Restrisiko des eigenen Verlustes, aber dieser wiegt gering gegen das Ausschalten eines hohen Teils der amerikanischen Trägerflotte. Diese ist immerhin eine der Säulen der amerikanischen Seekriegsstrategie.

So betrachtet sind (oder sollte man sagen waren) die Kirov´s echte "Monster".

P.S. Man stelle sich mal Pearl Harbor vor, nur durch eine Kirov ausgeführt.

[kalli]

Ja Scheer,
genau das meinte es ich. Die P.d.G. war der Schiffstyp, der die Leistungskraft der A- U -Boote mit den Möglichkeiten der Überwasserschiffe vereinte - also eine universell einsetzbare Komponente, die ihresgleichen sucht. Selbstverständlich nicht ideal. Zu jeder Waffe gibt es ein gegenwirkendes Pedant.

So betrachtet sind (oder sollte man sagen waren) die Kirov´s echte "Monster".

Ja das sind sie noch heute. Dieser Schiffstyp ist meines Erachtens bisher einmalig. Die Russen kritisieren ihn von Anfang an. Woran das liegt, weiss ich nicht genau. Ich nehme mal an, dass Gott sei Dank der Einsatz immer hypothetisch war. Die Amerikaner aber immer mit ihren Trägern Bedrohung darstellen konnten. Das haben die Russen öffentlich möglicherweise vermisst ?