Oktober 1941

[Platon Alexiades]

Looking at my sources, I agree that D-3 probably attacked GEORG L M RUSS convoy although only one merchant ship was sighted with one large trawler or destroyer but visibility was poor this day and the others may have not been seen. At the time it was believed that this was the same convoy [Rear Admiral Bevan's appreciation, not mine] than that attacked by TIGRIS but obviously it had to be a very fast convoy which it was not.
I may add to D.3's attack that her position was 70°47' N, 29°47' E.
I believe this attack was not seen from the German side?

Platon

1) http://www.historisches-m...usgabe.php?where_value=53
2) http://www.historisches-m...usgabe.php?where_value=54

Konvoi: Platon:    SONNENFELDE, KAUPANGER, ANDROMEDA / NORDLICHT, UJ.1211, UJ.1416
Konvoi: Miroslav: GEORG LM RUSS, HERMANN ANDERSEN / M17, M29

11.10.41 Miroslav's version is correct, and Platon's not. D-3 attacked Geleit M.17 (Georg L.M. Russ) near cape Seibuness, as it from Ky-fjord exit (east shore of Tana-fjord) in 04.00 and can reach attack place to 13.26, and Geleit SONNENFELDE - can't reach.
Regards from Igor Borisenko

[TW]

14505 / 7.10.41 / Talisman
Position Angreifer 35-45n 24-08e und Position Ziel 35-31n 26-25e liegen ca. 110 sm voneinander entfernt.
Position Angreifer ca. 10 sm N Souda Bay macht Sinn beim Angriff auf einen Konvoi, Position Ziel liegt zwischen Kreta und Karpathos, navigatorisch beide OK

Nicht nur die Positionen, auch die Uhrzeiten (A-Zeit 1158, B-Zeit 1928) passen nicht zusammen. Und was noch verwunderlicher ist: keine Erwähnung des Angriffs in "Difesa dell traffico" Vol.9. Den Konvoi (Suda-Piräus) konnte ich hingegen finden. Also irgendwie brauchen wir zu diesem misslungenen Angriff noch Deckung durch Quellen. Ich setze daher [SALZBURG] in eckige Klammern.

@kgvm: Eckige Klammer bedeutet Zusatz des Herausgebers. Runde Klammer bedeutet Erläuterung der Zielansprache. Info kommt im ()-Falle von der Seite des Angreifers, wird aber in der Tabelle auf der B-Seite dargestellt. Das ist manchmal nützlich, damit der Leser die Info schon im Überblick sieht, nicht erst beim Studium der Anmerkung. - Es tut mir leid, dass ich Dir und Euch allen die Erläuterung der ASA-Regeln immer noch schuldig bin, aber bisher gibt es nur einen Anfang und so gut wie null Motivation weiterzuschreiben. Ich weiß selber nicht warum (vielleicht doch: beim Schreiben merke ich erst, wie oft ich selber die Regeln missachtet hab.)

[byron]

Vielleicht hilft Dir das Logbuch "Talisman" Thomas:

07.10.41
10.35 off Suda Bay sighted distant convoy nine miles. Commenced attack.
11.00 position 35º39N 24º14E identified two Navigatori class destroyers, two Heinkel floatplanes and two small cargo ships. Conditions for an unseen attack at periscope depth were almost impossible.
I was fine on the starboard bow of the larger target, down sun in a smooth sea and heavy swell. The attack commenced by breaking surface and losing trim.
11.52 at periscope depth both targets had passed by at 500 yards.
11.58½ fired one torpedo at smaller target.
11.59 fired second torpedo at larger target; went deep to 210 feet.
12.01¾ explosion. 1209 counter-attacked ineffectively for 35 minutes.
12.17 heavy and unusual water noises on bearing of target. The complete absence of any HE from within 500 yards is a phenomenon I had associated with poor asdic sets or operators and did not believe to be possible.

[Zerstörerfahrer]

Nicht nur die Positionen, auch die Uhrzeiten (A-Zeit 1158, B-Zeit 1928) passen nicht zusammen. Und was noch verwunderlicher ist: keine Erwähnung des Angriffs in "Difesa dell traffico" Vol.9. Den Konvoi (Suda-Piräus) konnte ich hingegen finden. Also irgendwie brauchen wir zu diesem misslungenen Angriff noch Deckung durch Quellen. Ich setze daher [SALZBURG] in eckige Klammern.

Mich würde mal interessieren, woher diese B-Position und B-Zeit stammen, die laufen nämlich völlig aus'm Kurs.
Hier die dt. Angriffsmeldung.



Grüße
Rene

[TW]

Danke für Dein posting, René!
Ich habs nicht klar ausgedrückt: ich weiß nicht, welche Quelle Jürgen Rohwer den Beobachtungen in der Ägäis zugrunde gelegt hat - außer "Difesa dell traffico"; ich habe ihn kürzlich nochmal gefragt und darauf ein E-Mail, aber keine konkrete Antwort bekommen. An Akten hat er eigentlich nur, wie ja kürzlich wieder mal kritisch bemerkt wurde, die von oberen Behörden ausgewertet, also klar: KTB SKL; aber es war noch mehr, nun bleibt es wohl sein Geheimnis. Macht nix - seine Arbeit ist trotzdem eine hervorragend brauchbare Arbeitsgrundlage und kein Ärgernis, wie manche behaupten.

Konkret: vielleicht ist er einfach irgendwo in die falsche Zeile gerutscht und hat es nie mehr kontrolliert.
Ich merke es an meiner eigenen Arbeitsweise. Wenn mal was aussieht wie erledigt, schau ich nicht mehr richtig hin. Immer hab ich meine Augen da, wo noch was fehlt, oder abweicht oder so ...

Schade, nun ist Weihnachten schon fast vorbei. War doch mal wieder richtig klassisch, dies Jahr.
Living a white christmas ...

Mich würde mal interessieren, woher diese B-Position und B-Zeit stammen, die laufen nämlich völlig aus'm Kurs.

P.S. René, Du tust mir (uns) einen Riesengefallen, wenn Du deinen Quellenauszügen immer die Quellenangabe hinzufügst. Kannst ja (noch) ergänzen. Ich vermute "KTB Kommandant Seeverteidigung Kreta" ?

[Platon Alexiades]

Hello,

The document shown by Rene is the KTB Admiral Aegaeis but it contains an error: the time of 1000 is wrong. The convoy did sail at 0830/7 from Suda Bay but passed the net barrage at 0915. There was no attack at 1000 but at 1202/7 as recorded in the KTB of TRAPANI (in PG 39959) and the position given by TRAPANI was 35°43' N, 24°00' E (about 15-16 miles north of Suda) and this coincides fairly well with TALISMAN's report which lists the time at 1158.5-1159 and the position as 35°39' N, 24°01.5' E. One torpedo was fired at TRAPANI and missed her by 15 meters, and two (not one as stated by Byron) were fired at SALZBURG and also missed. So the report that three torpedoes were fired at the convoy is quite correct. We have to assume that when this was entered in the KTB Admiral Aegaeis someone made an error, probably entering 1000 instead of 1200. SELLA made a counter-attack with depth-charges and reported the submarine (which is correctly recorded in KTB Admiral Aegaeis).

Platon

[TW]

07.10.41
11.58½ fired one torpedo at smaller target.
11.59 fired second torpedo at larger target; ...

Hello Platon: Why do you call the smaller target TRAPANI (1855grt), and the larger one SALZBURG (1742) ?
Dear Byron: Does the logbook of TALISMAN really state a second torpedo or two more torpedoes ?
Best regards, Thomas

One torpedo was fired at TRAPANI and missed her by 15 meters, and two (not one as stated by Byron) were fired at SALZBURG and also missed.

[byron]

Thomas,

ich habe Dir den Absatz des Logbuches mit copy-paste gesendet. Vielleicht hat sich der U-Bootkapitän verschrieben, wer weiss? Auf jedenfall, genauso steht es dort, ich habe es geprüft.

[Urs Hessling]

hallo, alle miteinander,

11.00 position 35º39N 24º14E identified two Navigatori class destroyers ..

beides ist halb richtig, halb falsch: SELLA war ein NAVIGATORI-Zerstörer, CASTELFIDARDO ein Torpedoboot

Hello Platon: Why do you call the smaller target TRAPANI (1855grt), and the larger one SALZBURG (1742) ?

Das ist die Sicht des U-Boot-Kommandanten - sie kann durchaus von der "mathematischen" Wirklichkeit abweichen, das ist mWn immer wieder vorgekommen.

Gruß, Urs

[TW]

Hello Platon: Why do you call the smaller target TRAPANI (1855grt), and the larger one SALZBURG (1742) ?

Das ist die Sicht des U-Boot-Kommandanten - sie kann durchaus von der "mathematischen" Wirklichkeit abweichen, das ist mWn immer wieder vorgekommen.

Hallo Urs, ich wusste nicht, dass Du hinter dem Namen Platon steckst.
Aber im Ernst: Der Kommandant sagte doch nur, dass er zuerst auf das kleinere Ziel feuerte, dann auf das größere. Ich will von Platon wissen, wieso er denkt, dass zuerst auf Trapani geschossen wurde. Die wäre nämlich das faktisch größere Ziel. - Wahrscheinlich entschied sich Platon gegen Salzburg, weil der erste (??) Torpedo so dicht an Trapani vorbeilief. Aber, war das wirklich der erste Torpedo? Vielleicht sagt Platon auch: Trapani hatte eine viel kleiner wirkende äußere Erscheinung (= superstructure) als Salzburg. Ich würde gern von Platon wissen, warum er so interpretiert.
Schönen Gruß, mein Mathematiker. Dein Thomas

11.58½ fired one torpedo at smaller target.
11.59 fired second torpedo at larger target; went deep to 210 feet.

[Platon Alexiades]

Hello,

Thomas: Looking at the files again, it is most likely that you are right: the first torpedo was probably fired at SALZBURG and the other two at TRAPANI. Although, I do not think that Willmott could really tell if one merchant ship was really larger than the other, the tonnage difference was very small and I believe TRAPANI was only 2 meters longer than SALZBURG. TRAPANI sighted only one but the third was fired through an error in drill and was probably very wide.
In the KTB of TRAPANI it is just stated "Konvoi in Marsch "Salzburg" "Trapani", als Geleit: Zerstoerer "Sella" und "Castelfidardo"  and we may assume that SALZBURG was leading and TRAPANI behind.
Unfortunately the submarine attack data is not very precise and it could still be the other way around but Willmott describes two merchant vessels of 2,500 and 3,000 tons (and not 3,000 and 2,500 tons) so we can assume that the smallest one was the lead one but we cannot be absolutely sure. I have not seen the Italian reports for this attack and they may shed more light on who was really attacked first.
Byron: your text is correct with the exception: "1159 fired second torpedo" should be "1159 fired two torpedoes". I suppose you may have written down 2 and assumed it was 2nd.
Urs: mistaking the type of Italian destroyers was avery common occurrence in British submarine reports. The fact that Willmott describes the escort as two "NAVIGATORI" class is not surprising.

All the best for the New Year!

Platon

[byron]

Dear Platon,

all the best for you and your family

I`ll check again this issue of the two torpedoes

best wishes

Byron

[Urs Hessling]

hi, Thomas,

das ist doch der "Charme" dieses Forums, daß "Dialoge" auch für Seiteneinwürfe offen sind ...
ich würde nicht im Traum daran denken, mir Platons Wissen und Fähigkeiten  anmaßen zu wollen.

Schönen Gruß, mein Mathematiker. Dein Thomas

der "Navigator" ist meine bevorzugte Rolle, wie Du weißt 

Gruß nach S und alles Gute im Neuen Jahr 

Urs

[TW]

Von Platon wurde mit über Theo vor einiger Zeit dieser Bericht übersandt.
Hab' ihn jetzt erst wiederentdeckt.
Thomas

At 1108/18.10.1941 motorvessel BALCIC was on passage from the Dardanelles to Pireus, in company with BALKAN, and escorted by the destroxers CALATAFIMI and CASTELFIDARDO, when she was attacked but missed by HMS THUNDERBOLT in position 37°41.7'N 23°51'E.