Juni 1943

Begonnen von t-geronimo, 18 Juli 2009, 18:13:14

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Urs Heßling

moin, René

Zitat von: Zerstörerfahrer am 06 August 2010, 06:56:37
Aber bitte nicht alles auf einmal.

Ich laß mir Zeit.  8-) Es macht so viel Spaß  :wink:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Zerstörerfahrer

Moin moin,

die Versenkung diese Motorseglers:
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2877
meldet die  Seetransportstelle Saloniki am 06.06.1943 um 14.30 Uhr westlich Sykia, Adm. Ägäis meldet Mytilini West.

Bei diesen beiden Seglern:
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2883
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2884
soll es sich lt. Seekdt. Saloniki um die freien Motorsegler Agios Georgios Nr. 29 und Agios Georgios 146 (beide vermutl. Hafenkennung Volos) handeln. Allerdings wird hier eine Position nördl. Trikeri angegeben, was ich für nicht korrekt halte, denn wie hätte ein U-Boot durch die Trikeri-Sperren kommen sollen. Auf jeden Fall fanden die Angriffe in der Nähe der Strandungsstelle des Dampfers RIGEL statt, also irgendwo zw. Trikeri und Skiathos. Weiterhin werden beim beschuß der ausgesetzten Rettungsboot 5 Tote und 4 Verletzte gemeldet. Es waren keine dt. Soldaten an Bord.

Grüße
René

TW

Zitat von: Zerstörerfahrer am 10 August 2010, 07:16:18
Bei diesen beiden Seglern (..) soll es sich lt. Seekdt. Saloniki um die freien Motorsegler Agios Georgios Nr. 29 und Agios Georgios 146 (beide vermutl. Hafenkennung Volos) handeln.

Lieber René. Ich habe VOL.246 auf VOL.146 AGIOS GEORGIOS geändert, aber habe ein ungutes Gefühl, weil gleich bei nächsten Datensatz  --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2885 wieder ein Boot mit No.146 folgt. Schaust Du zur Sicherheit noch mal nach ?

Am 6.6. ist noch von einem 4. Segler die Rede --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2886
TD (also Theo) nannte mir SY.674 = Aris (aber diese ist schon für den 03.03/1330 "verbucht").
Grüße, Thomas

TW

Zitat von: Zerstörerfahrer am 10 August 2010, 07:16:18
die Versenkung diese Motorseglers:
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2877
meldet die  Seetransportstelle Saloniki am 06.06.1943 um 14.30 Uhr westlich Sykia, Adm. Ägäis meldet Mytilini West.

Wenn ich sehe, dass sowohl ARIS als auch PANAGIA (letztere mit unterschiedlicher Hafenkennung) sowohl am 3.6. als auch am 6.6. als Angegriffene auftauchen, scheint irgendwo was doppelt gemoppelt. Sind überhaupt alle 2 Angriffe vom 3.3. und 4 Angriffe vom 5./6.6. nachgewiesen? Für den letzten Angriff TAURUS am 6.6. habe ich z.B. nie eine Uhrzeitangabe bekommen. Ganz schön verzwickt !! Grüße, Thomas

Urs Heßling

moin

Zitat von: Zerstörerfahrer am 10 August 2010, 07:16:18
Allerdings wird hier eine Position nördl. Trikeri angegeben, was ich für nicht korrekt halte, denn wie hätte ein U-Boot durch die Trikeri-Sperren kommen sollen.

Aus "navigatorischer" Sicht sehe ich hier kein Problem: Die Position liegt ca. 15 sm NNW Skiathos nahe der Festlandsküste im Südteil des Salonikischen Golfs. Die U-Boote, die dort operierten, z.B. der Minenleger RORQUAL, konnten östlich um die Sporaden herumlaufen oder durch eine der tieferen Durchfahrten fahren.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Zerstörerfahrer

Hallo Urs,

Zitat von: Urs Hessling am 15 August 2010, 15:58:44
Aus "navigatorischer" Sicht sehe ich hier kein Problem: Die Position liegt ca. 15 sm NNW Skiathos nahe der Festlandsküste im Südteil des Salonikischen Golfs. Die U-Boote, die dort operierten, z.B. der Minenleger RORQUAL, konnten östlich um die Sporaden herumlaufen oder durch eine der tieferen Durchfahrten fahren.

ich meinte ja auch die Angaben des Seekdt. Saloniki. Eine Position nördl. Trikeri würde mitten in der Bucht von Volos liegen und damit unerreichbar für alliierte U-Boote. Die Koordinaten aus den Datensatz stammen sowieso aus einer Exel-Datei, aus der nicht klar hervorgeht, welche Quellen dazu benutzt wurden und sind somit auch mit Vorsicht zu genießen.

@ Thomas,

auch für mich ist das Ganze etwas undurchsichtig.
Bestätigungen habe ich in dt. Unterlagen gefunden für:
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2883 (hier noch bitte Position Ziel ändern)
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2884
Dieser wurde versenkt am 06.06.1943 (bestätigt durch Theo's Unterlagen, mit der gleichen Quellenangabe):
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2877

Diese müßten noch näher untersucht werden (behalte ich im Auge):
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2878
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2885
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2886

Grüße
René

Urs Heßling

Zitat von: Zerstörerfahrer am 15 August 2010, 17:42:01
ich meinte ja auch die Angaben des Seekdt. Saloniki. Eine Position nördl. Trikeri würde mitten in der Bucht von Volos liegen und damit unerreichbar für alliierte U-Boote.

jetzt (ein)verstanden

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

TW

Zitat von: Zerstörerfahrer am 15 August 2010, 17:42:01
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2883 (hier noch bitte Position Ziel ändern)

Hi René, Vielleicht stehe ich gerade auf der Leitung, aber welche Zielposition soll ich nehmen? N Trikeri (Du sagst selbst, dass die Angabe des Seekdt Saloniki unwahrscheinlich ist) oder "irgendwo zwischen Trikeri und Skiathos" (das ist doch Deine Vermutung). Ich brauche eine aus einer historischen Quelle zitierte Position. Die von Urs in eine Ortsangabe (15sm NNW Skiathos) "übersetzte" Angriffsposition von TAURUS (39.25 25.43) kann ich natürlich nicht einfach auf die Seite des Angegriffenen übertragen. Oder ist diese vermeintliche Angriffsposition (Taurus gibt für den 5. und 6.6. ansonsten nur "off Skiathos" bzw "W Mytilene" an) in Wirklichkeit eine B-Position?

Zerstörerfahrer

Hallo Thomas,

wie oben schon beschrieben, wurden beide Boote zusammen versenkt, befanden sich also am gleichen Ort. Wenn du für Vol. 29 http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2884 als Position Ziel Trikerisperre angibst, so sollte das auch für Vol. 146 gelten. Die dort angegebene Position W Mytilini ist nicht korrekt. Da es freie Segler waren, dürfte es auch schwer fallen, weitere konkrete Daten zu finden. Einziger Anhaltspunkt wäre noch die angegebener Nähe zur Strandungsstelle des Dampfers " Rigel " auf 39° 12' N und 23° 21' O, was dann zwischen Skiathos und dem Festland liegen würde.

Noch ein Hinweis zu Panagia Ch. 100. Der vom Seekdt. Saloniki angegebene Verlustort Sykia liegt auf der Ostseite der Halbinsel Sithonia auf Chalkidiki. Der vom Adm. Ägäis angegebene Verlustort "W Mytilini" bezieht sich dann wohl auf Panagia Hyd. 146.

Gute Nacht
René

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Zerstörerfahrer am 15 August 2010, 23:07:44
...Strandungsstelle des Dampfers " Rigel " auf 39° 12' N und 23° 21' O, ... zwischen Skiathos und dem Festland 

liegt am Nordende des Skiathos-Kanals, d.h.  beim Übergang vom Flachwasser zu Wassertiefen >50m, also für ein von Norden kommendes U-Boot durchaus erreichbar.

Gruß + Gute Nacht, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Urs Heßling

#25
moin, noch ein Nachklapp zu RIGEL

Zitat von: Urs Hessling am 15 August 2010, 23:42:59
Zitat von: Zerstörerfahrer am 15 August 2010, 23:07:44
...Strandungsstelle des Dampfers " Rigel " auf 39° 12' N und 23° 21' O, ... zwischen Skiathos und dem Festland 

Im Datensatz 18805 heißt es einfach "beschädigt"; korrekt bzw.vollständig wäre "aufgesetzt, später geborgen und repariert" ... denn gemäß Datensatz 21524 wird dasselbe Schiff, das nun REAUMUR heißt, am 4.6.44 durch UBoot SICKLE (endgültig) versenkt.
Sollte nicht auch dieser Querverweis zu 21524 in den Bemerkungen von 18805 stehen ?

gemäß Gröner hieß das Schiff ursprünglich etwas anders, nämlich TERCIO DE MONTEJURRA

Gruß, Urs



"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

crolick

Zitat von: Urs Hessling am 05 August 2010, 23:36:55
Navigators Bemerkungen II

27.6., Angreifer TRIDENT (Newstead), Ziel: Agios Panteleimon, Position Angreifer: 35-54 N 15-10 E, Position Ziel: Santorin = 36-20 N 25-20 E , d.h. das "Delta" beträgt 25 Min Nordbreite (= 25 sm) und 10 Grad (!) östlicher Länge

und weils so schön ist, hier noch ein Goodie (gehört eigentlich zu Juli 43)

4.7. Angreifer TRIDENT (Newstead) Ziel: türk Küstenschiff SISMAN, Position Angreifer: 15 sm S Symi (Westküste Rhodos, auf Strand), Position Ziel: N Bodrum (B. liegt an der Südküste einer Halbinsel); TRIDENT bekämpft also ein Schiff an Land über die Insel Symi und über die Halbinsel Yarimdasi hinweg (Schußentfernung 51 sm) - mit einem TOMAHAWK oder einem IDAS ginge das sogar heutzutage ...

Ich glaube, wenn ich die Ägäis für 1943 und 1944 durchsehe, werde ich noch weiter fündig werden ...

Gruß, Urs
For AGIOS PANTELEIMON I have 35°54' N / 25°10' E (15°10' E is probably an error in typing!) and for AGIOS GEORGIOS (Volos 29 & 146) I can add that there were 13 survivors.

Also it seems that PANAGIA (Chios 100) was sunk on 3 VI 43 by TAURUS in position 38°28'50'' N / 24°17' E (or 38°24' N / 24°14' E - I don't know which one is correct!) and PANAGIA (Hydra 146) was sunk on 6 VI 43 by TAURUS in position 39°14'50'' N / 25°45' E (3 KIA, 4 survivors).


Cheers,
Andrzej

Urs Heßling

#27
hello, Andrzej, René and Thomas,

I`ll try to make sense of the sequence of these sinkings by offering the following hypothesis using my seafaring experience

On June 3, TAURUS sinks
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2877 and
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2878
ina position east of Euboea , approx. 38-25n 24-15e
the remark with reference to Sithonia in http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2877 
and target´s position 39-12n 23-31e in http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2878 are wrong

after proceeding north, TAURUS sinks on June 5
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2883
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2884
in a position north of the passage between mainland and Skiathos (in the vicinity of pos. of beached steamer RIGEL), approx. 39-25n 23-15e
as a compromise, target´s position "Trikerisperre" could be changed to "off Skiathos"

after proceeding east, TAURUS sinks on June 6 west of Mytilini
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2885

deviating from Rene´s opinion, the attacks
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2886 and
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2877
are identical (TAURUS couldn´t be in two locations at the same time on June, 6)

greetings, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

TW

Zitat von: Urs Hessling am 26 September 2010, 18:00:18
deviating from Rene´s opinion, the attacks
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2886 and
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2877
are identical (TAURUS couldn´t be in two locations at the same time on June, 6)

Ich habe den Satz 2877 gelöscht, weil der Angriff zeitlich nicht nachweisbar und eine Beobachtung ebenfalls nicht nachweisbar sind. Der einzige Hinweis, der mich zögern ließ, war Rohwers Anmerkung (S.189, Note 2): "TAURUS reported 4 sailing patrol vessels sunk." Diese Anmerkung bezieht sich auf die Angriffe am 6.6.
Schönen Tag noch, Thomas

byron

Thomas,

Zu den hier erwähnten von Taurus versenkten Seglern habe ich folgendes:

Quelle: Dounis

Agios Georgios, Volos 29 vers. 04.06.43 beim Berg Pilion,
Aris, Syros 674  vers. 03.06.43 an der östlichen Küste der Insel Euböa N. 88°-24` und Süd 24°-14`,
Panagia, Hydra 146 vers. am 08.06.43 um 14.00 Uhr beim Umfahren des Kap Othoni
Agios Georgios, Volos 146, vers. 05.06.43 bei Pilion,
Panagia, Chios 100 vers. 04.06.43 vor dem Leuchturm Sigri Lesbos

man merkt einige Unterschiede an dem Datum der Versenkung, vielleicht müssen wir diePythia in Delphi fragen Thomas. Nach all den Jahren die vergangen sind, wird halt manches in Zweifel bleiben.
Ich lege mehr Wert auf den Namen und die Reg.Nr. des Bootes. Also welche Segler im deutschen Dienste standen. Das Versenkungsdatum ist für mich zweitrangig, ist natürlich besser wenn man es weiss, alles andere ist Ansichtssache.
Vor ein Paar Jahren hatte keiner aus alldem eine Ahnung, es braucht also noch viel Zeit und Zusammenarbeit um einige der geheimnisse zu lüften.

Byron


www.wehrmacht-in-griechenland.de.vu

Impressum & Datenschutzerklärung