"Deutsche-Diesel-Yamato"

[Kosmos]

so gesehen hätte  england alles richtig gemacht und dich ( bzw deutschland ) zu bauten veranlaßt deren nutzen bzw einsatz möglichkeiten gegen null gehen.
ein schiff von dieser größe kann sich nirgens verstecken und ist ein einfaches ziel für flugzeuge.
und ich möchte mal sehen wie du damit in den atlantik kommen willst.
ich sage nur landgestütze bomber .
dein riesenschiff sieht man kilometerweit.

jetzt übertreibst du etwas, dieses Schiff wäre nicht mehr gegen Landflugzeuge verwundbar als sonst ein Schlachtschiff, dank Panzerung sogar weniger.

ach ja
japan hat die werften , auf denen die yamato und die schwesterschiffe gebaut wurden , zum teil komplett abgedeckt.
eine werft unter einem tarnnetz irgenntwo in japan fällt wahrscheinlich keine mmenschen wirklich auf.
aber wenn du plötzlich bloom& voss unter ein paar tarnnetzen verstecken willst dürfte das ziemliches aufsehen erregen.
vor allendingen in einem land in dem es noch ein paar beschränkungen gibt , was die millitärrüstung betrifft.

besser noch, Japan wollte KEINE Reaktionsbauten provozieren sondern umgekehrt stärkere Schiffen haben..... Deswegen auch extreme Geheimhaltung.

[Lord Crudelito]

Hat es je eine "Antwort" gegeben?
Die Iowas waren auf Geschwindigkeit getrimmt, deshalb ihre Verdrängung! Von den Kanonen und der Panzerung waren diese Schiffe nicht mit der Yamato zu vergleichen. Die USA sind den sehr pfiffigen Weg gegangen ihre Granaten schwerer zu machen ohne die Vorteile einer "kleineren" Kanone zu verlieren. Höhere Schussfrequenz und vorallendingen der Schutz der eigenen Aufbauten.
Dementsprechend hat die Yamato-Klasse ihren Zweck nicht erfüllt!

Was ist mit den Montanas?

[Matrose71]

Sind ja nicht gebaut worden, auf Grund des Kriegsverlaufes.
Schlacht in der Korallensee und Schlacht um Midway.
Und war auch mit 40,6cm ausgerüstet.
Die Japaner haben den "Irrläufer" ja selber erkannt indem sie das Dritte Schiff zum Flugzeugträger machten.

Die H-Klasse ist ja so etwas wie die Deutsche Yamato, nur ohne SH Klasse und BS Klasse kann man nicht einfach 1935 schon eine H-Klasse bauen.
Und auch die deutsche Seite gab sich mit 40,6cm zufrieden.

[Kosmos]

hm, was ist an H-Klasse denn so fortschrittlich im Vergleich zu Bismark?
Jetzt mal davon abgesehen dass man größere Geschütze und Diesel einbaute.

[Q]

Diese Aussage meinst du Ernst?
Ein WWI Schlachtschiff der Engländer hält gegen die oben genannten 3 Schiffe im Ernstfall vielleicht 10min durch! Meine Meinung.

Diese Schiffe konnten teilweise nicht weiter als 20km schießen und liefen maximal 23-24kn.Und du behauptest die modernsten europäischen Schlachtschiffe müsten sich zurückziehen!
Sorry Q aber auf die ausführliche Erklärung bin ich gespannt!
Für mich ist deine oben gemachte Aussage nahe an einem Witz. 

Na dann lach mal schoen! Die Aussage ist mein Ernst! Denn die Plaetteisen halten vielleicht 10 minuten aus gegen 

Diesel Richellieu, Diesel VV oder Diesel Bismarck

, ABER die angesprochenen Schiffe sind nicht immun gegen die AP Geschosse, die 10 minuten lang verschossen werden. Jetzt auch nur ein kritischer Treffer und deine

Diesel Richellieu, Diesel VV oder Diesel Bismarck klingen halt anders

sind im Nordatlantik ein gefundenes Fressen. Da kann sie dann anschliessend schon noch den Geleitzug platt machen. Mit 2 Tuermen SA noch einsatzfaehig, oder Treffer im Maschinenraum durch 15" Plaetteisengeschuetz und Absenkung auf 15 kn. Genau dafuer ist die Diesel- Yamato als Schiff, das im Gegensatz zu den Panzerschiffen, nicht schneller als alles leichte ist dafuer aber Besser als alles Schwere. Mit Besser ist gemeint, Immun gegen alle bekannten Geschosse und SA genug um alles exsitierende Platt zu machen.

Don´t Panic

[Matrose71]

, ABER die angesprochenen Schiffe sind nicht immun gegen die AP Geschosse, die 10 minuten lang verschossen werden. Jetzt auch nur ein kritischer Treffer und deine sind im Nordatlantik ein gefundenes Fressen. Da kann sie dann anschliessend schon noch den Geleitzug platt machen. Mit 2 Tuermen SA noch einsatzfaehig, oder Treffer im Maschinenraum durch 15" Plaetteisengeschuetz und Absenkung auf 15 kn. Genau dafuer ist die Diesel- Yamato als Schiff, das im Gegensatz zu den Panzerschiffen, nicht schneller als alles leichte ist dafuer aber Besser als alles Schwere. Mit Besser ist gemeint, Immun gegen alle bekannten Geschosse und SA genug um alles exsitierende Platt zu machen.

Diese Schiffe sind Immun gegen englische 38er zwischen 17-18 und 22-23km und haben einen enormen Geschwindigkeitsvorteil. Dazu können alle 3 über 35km weit schiessen Die meisten englischen WWI Schiffe können nicht über 20km schiessen. Die VV ist unter 25km überhaupt nicht mit englischen 38er zu knacken und Richellieu nur unter 17km.
Du solltest dir mal das Panzerschema der VV genau anschauen.

[Huszar]

Moin, Moin,

Sehen wir mal.

- Kann das Schiff irgendwo gebaut werden? Gibts Werften für? Wenn die Abmessungen deren der H/Bremen nicht gross überschreiten, kanns B&V bzw Deschimag wahrscheinlich machen.

- Gibt es genügend Erfahrungen mit dem Bau solcher Schiffe? Nein, nicht im geringsten. Bayern ist 20 Jahre entfernt, und in der Zwischenzeit hat man nur 14k-Kleinkram gebaut. Auch wenn wir unterstellen, dass trotz forciertem PzSchiff-Bau 1933/1934 herum an Folgebauten gedoktort wurde, sind diese auch nur in der Grössenordnung 26k.

- reicht die Zeit bis kiellegung spätestens im Sommer 1935, um die Entwicklung, Planung abzuschliessen? Nein.

- gab es in der REalität ein politisches Umfeld/Freigabe, um sich mit Schiffen grösser, als 26k zu befassen? Nein.

- gab es genügend Erfahrung mit dem "Sereienbau" von Schiffsgeschützen in der 16-17"-Klasse? Kaum. Entwicklung der letzten 15" liegt 20 Jahre zurück, die nächsten 15" wurden auch in der REalität etwa ein Jahr später gebaut, die 16" sogar 3-4 Jahre später. In der Zwischenzeit hat man sich mit 11,1" begnügt, und auch die theoretische Planungen in der REalität haben 14" nicht überschritten.

- gibt es eine Möglichkeit, das Schiff unbemerkt zu bauen? Nein, nicht im geringsten. Dtl ist nicht Japan, und sogar bezüglich Yamato hat man Anhaltspunkte gehabt, dass das Teil GROSS sein wird
Yamato

- gab es eine Möglichkeit, die exzessive Tonnageüberschreitung zu tarnen? Nein, gab es nicht. Dtl durfte laut Verträge BBs mit 35k und CVs mit 27k bauen. Ein Schiff von 55++++k kann man als keines dieser tarnen (vergleiche oben)

- kann man neue Maschinen einbauen? Nein, lediglich die gehabten 9zly, bestenfalls die Prototypen 12zly.

dann zu den Spezifikationen:
Was soll das Schiff können?
- 8-12 Stück 16+" Kanonen
- etwa 12*6" Kanonen
- vergleichsweise starke Flak (Grössenordnung BM)
- GEschwindigkeit nicht unter 28Kn
- eine stärkere Panzerung, als sie die BM hatte
- Diesel für die REichweite (ist ja die Voraussetzung von Q)

Und die alles entscheidende Fragen:
Ist es ein offener Bruch des Flottenvertrages? JA

Ist es eine direkte Bedrohung für England (mit den PzSchiffen)? JA

mfg

alex

[Kosmos]

- gab es eine Möglichkeit, die exzessive Tonnageüberschreitung zu tarnen? Nein, gab es nicht. Dtl durfte laut Verträge BBs mit 35k und CVs mit 27k bauen. Ein Schiff von 55++++k kann man als keines dieser tarnen (vergleiche oben)

ich verstehe eines nicht, wozu will man das tarnen denn Hauptzweck ist die anderen zum Bau überdimensionierter Gegenentwürfe zu bewegen?

Ok im zweiten Jahr nach Kiellegung wird man im Ausland sich vollkommen sicher sein dass Deutschland etwas gigantisches baut aber das ist doch auch der Sinn der Sache, nur so kann man erwarten dass England 1937 5 Stück 45kt auf Kiel legt, Frankreich eventuell eine SuperR vorzieht und USA ebenfalls etwas Gas geben.
Aber IMHO wären Mehrausgaben dieser Länder überschaubar, politischer Schaden für Deutschland aus deutscher Sicht aber groß, macht kein Sinn wegen einer im Grunde so unbedeutender Sache die potentiellen Gegner so früh zu "sensibelisieren", die sollen sich ruhig bis 1938 die Chancen auf Frieden ausmalen. 

[Q]

Dann sortiert es doch ein wenig.
Zur Not nochmal von vorne anfangen, Ideen von hier, die gut sind, übernehmen.

• a) Wann soll das Schiff gebaut werden?
  Wie war da die vertragliche Lage was hatte man schon, wieviel vertragliche Reserve hatte man noch?

[/b]
Wen ihr Euch in dem Punkt alle einig seid, erst dann gehts weiter mit:

• b) Was soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?
  Und diesen Punkt wirklich erst ausdiskutieren, bis ihr alle einig seid, denn es wird nie die eierlegende Wollmilchsau werden.
  

Erst dann, und wirklich nicht eher, gehts weiter zum nächsten Punkt:

• c) Was braucht das Schiff dafür?
  Und vielleicht noch wichtiger: Wo geht man Kompromisse ein? Was braucht das Schiff nicht? Denn alles unter 50.000 t muß nun mal Kompromisse eingehen...
  
  Dabei beachten, was historisch möglich war, wo vielleicht noch Entwicklungsspielraum zur Historie war und was eher im Bereich Science Fiction angesiedelt ist.
  Und zwar nacheinander für die Bereiche Waffen, Antrieb usw.
  
  Sozusagen für jeden Bereich eine riesige gedankliche Lagerhalle anlegen, diese mit Material füllen und daraus dürfen sich die Kontrukteure dann was nehmen, wenn sie es verwenden mögen.

Erst wenn ihr Euch nacheinander auf all diese Rahmenbedingungen geeinigt habt, erst wenn ihr da einstimmigen Konsens erzielt habt - erst dann würde ich anfangen

• mal den ersten Rumpf zu entwerfen, Teile aus den hypothetischen Lagerhallen zu holen und mal zu schauen, was so passen könnte.
  

Natürlich ist das ganze auch wieder dynamisch, auch bei dieser Methode gibt es Anpassungen usw.

Aber vielleicht ist es eine Möglichkeit, doch mal den Kreis aufzubrechen und am Ende einen Prototypen im Hafenbecken schwimmen zu haben.
Und nicht wie schon so einige hypothetische Projekte hier irgendwann das Hafenbecken versanden zu lassen.

Aber das verlangt die Disziplin, sich wirklich an die Punkte zu halten und sie nacheinander abzuhandeln.
Nicht anders werden doch echte Schiffe auch gebaut.


Aber wie gesagt, nur als Vorschlag.

Moin, Moin,

Sehen wir mal.

- Kann das Schiff irgendwo gebaut werden? Gibts Werften für? Wenn die Abmessungen deren der H/Bremen nicht gross überschreiten, kanns B&V bzw Deschimag wahrscheinlich machen.

- Gibt es genügend Erfahrungen mit dem Bau solcher Schiffe? Nein, nicht im geringsten. Bayern ist 20 Jahre entfernt, und in der Zwischenzeit hat man nur 14k-Kleinkram gebaut. Auch wenn wir unterstellen, dass trotz forciertem PzSchiff-Bau 1933/1934 herum an Folgebauten gedoktort wurde, sind diese auch nur in der Grössenordnung 26k.

- reicht die Zeit bis kiellegung spätestens im Sommer 1935, um die Entwicklung, Planung abzuschliessen? Nein.

- gab es in der REalität ein politisches Umfeld/Freigabe, um sich mit Schiffen grösser, als 26k zu befassen? Nein.

- gab es genügend Erfahrung mit dem "Sereienbau" von Schiffsgeschützen in der 16-17"-Klasse? Kaum. Entwicklung der letzten 15" liegt 20 Jahre zurück, die nächsten 15" wurden auch in der REalität etwa ein Jahr später gebaut, die 16" sogar 3-4 Jahre später. In der Zwischenzeit hat man sich mit 11,1" begnügt, und auch die theoretische Planungen in der REalität haben 14" nicht überschritten.

- gibt es eine Möglichkeit, das Schiff unbemerkt zu bauen? Nein, nicht im geringsten. Dtl ist nicht Japan, und sogar bezüglich Yamato hat man Anhaltspunkte gehabt, dass das Teil GROSS sein wird
Yamato

- gab es eine Möglichkeit, die exzessive Tonnageüberschreitung zu tarnen? Nein, gab es nicht. Dtl durfte laut Verträge BBs mit 35k und CVs mit 27k bauen. Ein Schiff von 55++++k kann man als keines dieser tarnen (vergleiche oben)

- kann man neue Maschinen einbauen? Nein, lediglich die gehabten 9zly, bestenfalls die Prototypen 12zly.

dann zu den Spezifikationen:
Was soll das Schiff können?
- 8-12 Stück 16+" Kanonen
- etwa 12*6" Kanonen
- vergleichsweise starke Flak (Grössenordnung BM)
- GEschwindigkeit nicht unter 28Kn
- eine stärkere Panzerung, als sie die BM hatte
- Diesel für die REichweite (ist ja die Voraussetzung von Q)

Und die alles entscheidende Fragen:
Ist es ein offener Bruch des Flottenvertrages? JA

Ist es eine direkte Bedrohung für England (mit den PzSchiffen)? JA

mfg

alex

Sehr gut, das Alex da nochmal Struktur reinbringt. Moechte mich an Torstens Aufbau halten. Habe ich mal Dick unterlegt. Also die ersten 3 Punkte. Alex hat da ja auch schon Meinungen dazu. Meist mit eindeutigem Nein. Bloss leider fehlt mir da die Begruendung. Macht nix. Hoffe von Alex kommt da noch was. Jedenfals grosses lob nach Buda, hier wird mal struktur rein gebracht 

Don´t Panic

[Q]

Dann sortiert es doch ein wenig.
Zur Not nochmal von vorne anfangen, Ideen von hier, die gut sind, übernehmen.

• a) Wann soll das Schiff gebaut werden?
  Wie war da die vertragliche Lage was hatte man schon, wieviel vertragliche Reserve hatte man noch?

[/b]
Wen ihr Euch in dem Punkt alle einig seid, erst dann gehts weiter mit:

Also frisch ans Werk. Laut Q- Plan, soll das Schiff von Weimar aus als Planspiel geplant werden. Mit dem Wissen, das man bis Kuendigung Versailles kein solches Schiff auflegen darf, aber mit Blick was in der restlichen Welt so am start ist.
Mit dem Wahlsieg der NSDAP, und deren Fuehrer, ist laut Mein Kampf, ein Kuendigen vom VV als politisches Ziel geplannt. Demzufolge sollte ab 04.1933 auch forziert geplannt werden. Zur frage warum glaich so gross, es ist die zu erwartende Tonnagebegrenzung. Deutschland kann sich denken, das ihre zukuenftige Hochseeflotte im bereich Italien Frankreich liegen wird. Deshalb sollte nicht auf kleine Schiffe geplant werden, sondern auf das maximum. So 145% *35 k, Mit einem Typen wie Seekt im K-Amt ist ein bescheissen (tarnen) garnicht so abwegig. Mit den in Realitaet im K-Amt sitzenden trueben Tassen allerdings nicht vereinbar da zu radikal. Aber ich moechte gern den Seekt im K-Amt spielen, der AH die Mittel aus dem Kreuz leiert.

Bitte erstmal diese Idee diskutieren, nicht gleich auf den Bau stuertzen.

Don´t Panic

[Jag]

Hallo
wiso denken wir nicht mal ganz unkonventionell?
Wir bauen ein Schlachtschiff mit Diesel-Elektrischen Antrieb auf 4-Wellen, einen Rumpf der, dessen der Bismarck entspricht.
Die Bewaffnung enspricht der Bismarck.
Gleichzeitig wird eine etwa 70m Rumpfsektion gebaut, die Sektion bringt einen fünften Geschützturm, weitere Dieselgeneratoren, Mittlere Artillerie und Flak mit.
Wenn das Trockendock Elbe 17 Fertiggestellt ist wird das Schlachtschiff an einer vorbereiteten stelle Auseinander Geschnitten, die Sektion eingebaut und schon haben wir ein verbessertes Schlachtschiff.

MFG Jag

[Kosmos]

wiso denken wir nicht mal ganz unkonventionell?
Wir bauen ein Schlachtschiff mit Diesel-Elektrischen Antrieb auf 4-Wellen, einen Rumpf der, dessen der Bismarck entspricht.
Die Bewaffnung enspricht der Bismarck.
Gleichzeitig wird eine etwa 70m Rumpfsektion gebaut, die Sektion bringt einen fünften Geschützturm, weitere Dieselgeneratoren, Mittlere Artillerie und Flak mit.
Wenn das Trockendock Elbe 17 Fertiggestellt ist wird das Schlachtschiff an einer vorbereiteten stelle Auseinander Geschnitten, die Sektion eingebaut und schon haben wir ein verbessertes Schlachtschiff.

unkonventionell aber höchst kompliziert.
Also rein tehoretisch gesehen könnte man mit Verdrängung und Abmessungen der Bismark ein Superschiff bauen, allerdings ein "man" und "manen" die in amerikanischen Entwicklungsbürose saßen. Bei Beibehaltung der Geschwindigkeit und Reichweite der N-C hätten die mit zusätzlich 6KT einen imposanten Entwurf wohl hinbekommen.

[Q]

@ Kosmaos + Jag

Besteht die Moeglichkeit das ihr nach den von T-G vorgegebenen Schritten hier mit arbeitet, ich moechte verhindern, das der 3. Schritt vor dem Ersten erfolgt, das ist naemlich sonnst meist der Grund fruehzeitig aufs Maul zu fallen.

Natuerlich sei es euch freigestellt solche schritte seperat in einem neuen Threat zu eroertern.


Don´t Panic

[Huszar]

Moin,

sondern auf das maximum. So 145% *35 k,

hehe, mal waren wir bei Yamato, jetzt sind wir in die Grössenordnung der H abgesrutsch. Ne, warten wir mal, H war 52k, nicht 50,75k... 

Also frisch ans Werk. Laut Q- Plan, soll das Schiff von Weimar aus als Planspiel geplant werden.

unrealistisch. In Weimar wären sie froh gewesen, wenn ein 20k-Entwurf gemacht werden könnte, knapp 51k sind weit oberhalb des Horizonts.

Mit dem Wissen, das man bis Kuendigung Versailles kein solches Schiff auflegen darf, aber mit Blick was in der restlichen Welt so am start ist.

Restliche Welt kann und darf 35k bauen, nicht 51k

Mit dem Wahlsieg der NSDAP, und deren Fuehrer, ist laut Mein Kampf, ein Kuendigen vom VV als politisches Ziel geplannt. Demzufolge sollte ab 04.1933 auch forziert geplannt werden.

Im MK stand sehr vieles, was nichtmal der Adolf ernst genommen hat. (wer sich auf MK beruft, sollte es auch erst lesen - Witz ist, dass jede Menge "echte" Historiker sich auf das Buch berufen, wobei es meilenweit stinkt, dass sie es nicht mal in der Hand gehabt haben, geschweige denn gelesen...)
Insofern kann erst geplant werden, wenn es absehbar ist, dass der VV wirklich gekündigt wird. SAgen wir 4-6 Monate vor diesem Ereignis...

Zur frage warum glaich so gross, es ist die zu erwartende Tonnagebegrenzung.

Die zu erwartende Tonnagebegrenzung ist 35k, nicht 51k (geschweige denn die 56+++ für eine "dt. Diesel-Yamato) 

Deutschland kann sich denken, das ihre zukuenftige Hochseeflotte im bereich Italien Frankreich liegen wird.

Dtl kann sich rein garnix denken. Dtl ist froh, dass man echte Schiffe bauen darf, eine Tonnagebegrenzung ist nicht absehbar. Laut VV ist die Begrenzung 60k, davon verbaut sind schon 30k mit den Original-PzSchiffen, sowie eine unbekannte Tonnage an neuen Nachfolgebauten. Die Tonnage hängt von England ab, nicht von Dtl oder Adolf.
Mit vielen PzSchiffen kann England sagen, 25% der engl. Tonange (130k), oder 20% der engl.Tonnage (105k).

Deshalb sollte nicht auf kleine Schiffe geplant werden, sondern auf das maximum.

Maximum ist 35k, nicht 51k. Wenn der VV gekündigt wird. Sonst 10k.

Mit den in Realitaet im K-Amt sitzenden trueben Tassen allerdings nicht vereinbar da zu radikal. Aber ich moechte gern den Seekt im K-Amt spielen, der AH die Mittel aus dem Kreuz leiert.

Für Adolf wird die erste Aufgabe darin bestehen, die nicht existente Reichswehr zu einer existierender Wehrmacht aufzubauen. Wenn das ansatzweise gemacht/angefangen worden ist, können Mittel für die Marine abgezweigt werden.

mfg

alex

[t-geronimo]

Meiner Meinung nach ist ein solches Schiff völlig utopisch, sowohl technisch als auch politisch.

Argumente wurde bereits zuhauf genannt.