"Deutsche-Diesel-Yamato"

[Matrose71]

@ Huzar

Wir haben aber grössere Barbetten für die SA (40,6mm Zwilling oder Drilling), die einen Durchmesser von 12,5 bzw ca. 18m vs. 10,6m haben.
Ich würde mal sagen, dass eine Breite von unter 38m (Zwillinge) bzw 42m (Drillinge) ausgehen würde, aber mindestens 35m bzw 37m. (Bauchgefühl, ohne Zeichnerei)

Wieso das? Kannst du das bitte mal erkären in Bezug auf Iowa und Richellieu? Iowa war 33m breit mit 40.6cm Drillingen und Richelieu war 35m breit bei 38cm Vierlingen. Selbst der Schlachtschiff X Entwurf mit 40,6cm Vierlingen hatte nicht mehr als 36m.

Wozu diese ultra breiten?

[Huszar]

Hallo,

Nun, bei der X verstehe ich die Sache nicht mehr ganz, allerings hatte die original-H mit Zwillingen 41m und BM 36m bei 38er Zwillingen  Bei R und Iowa liegts auch an der anderen Rumpfform - absolut atypisch für dt. Schiffe.

Dtl hatte so zielich Probleme mit kompakt bauen (wozu die Amis wegen Panama gezwungen waren!)
Wie gesagt, Mindestbreite sollte 35-37m, Maximalbreite in der Gegend von 38-42m anzusiedeln sein. Und ja, ich bezweifle, dass in Dtl mit einer solchen Bewaffnung Schiffe schmaler gebaut werden können 

mfg

alex

[Matrose71]

Naja,

die 38cm Zwillinge sollten ja in Gneisenau eingebaut werden mit ihrer 30m Breite. Und SH/GS sind mit weitem Abstand die unkampaktesten Schlachtschiffe der 30er Jahre. Zitadellenlänge 170m. Irgendwie ist dann deine Argumentation nicht mehr stimmig.
Warum sollte Bismarck keine Drillinge tragen können (auch 40,6cm). Entweder ihr haltet euch sklavisch an das K-Amt, ansonsten wo liegt das Problem?

[Kosmos]

Wir haben aber grössere Barbetten für die SA (40,6mm Zwilling oder Drilling), die einen Durchmesser von 12,5 bzw ca. 18m vs. 10,6m haben.
Ich würde mal sagen, dass eine Breite von unter 38m (Zwillinge) bzw 42m (Drillinge) ausgehen würde, aber mindestens 35m bzw 37m. (Bauchgefühl, ohne Zeichnerei)

hm, Drilling bedeutet keineswegs automatisch um 50% großere Barbette.

hier hatten wir ja die Aufstellung:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2183.30.html

Z.B. englische 35 cm Zwillinge hatten 8,7 m, aber Vierling keineswegs 17 m sondern nur 11,6 m.

Verhältniss Breite und Barbettendurchmesser ist eher für die Längsfestigkeit wichtig, da ging Verhältniss von 2,029 bei Deutschland bis 3,6 Bismark.

D.h. für die Breite des Schiffes ist eher Verdrängung maßgebend, nicht Barbettendurchmesser, solange wir über realistischere Entwürfe reden.

Selbst im Scharnhorst Rumpf wären Zwillinge noch hinnehmbar, besser aber etwa 32 m Breite.

Drillinge, 16" lagen alle um 11-12 m und selbst japanische 46 cm waren vergleichbar.

Auch deutsche 16" Drilling hätte Barbetten von 13-14 m Breite. Ein Rumpf von 34-36 m sollte genügen.

Littorio war 33 m breit mit Barbettendurchmesser 13,35 m.

[Matrose71]

@ Huzar

nach meiner Literatur war die "H" 37m breit! Woher kommen deine 41m?

[Huszar]

Wie gesagt, Maschinenraum+T-Schutzbreite ist an sich 33-34m, Barbettendurchmesser ist auch in etwa fix (ca. 10,5m für 38er II, ca. 12,5 für 40,6 II und ca. 17 für 40,6 III). Schmaler, als 35-37m geht auf keinem Fall, weniger, als 38-42m könnte noch gehen.
Bei H (mit 40,6 II!) konnte man die Breite (bei weniger T-Schutzbreite) auf 41m begrenzen, B-Schiff (mit 38 II!) war 36m.

Du siehst, meine 35-42m sind in diesem Zusammenhang recht wahrscheinlich.

Würde sagen, bei Zwillingen wären 37-38, bei Drillingen 40-41m vertretbar. (wobei 4 Drillinge die Verdrangung extrem in die Höhe und die Geschwindigkeit in die Tiefe schnellen lassen würden...)

Eine interessante Option wären 2 Zwillinge und 2 Drillinge.

mfg

alex

PS:

nach meiner Literatur war die "H" 37m breit! Woher kommen deine 41m?

Whitley, bei schneller Durchsicht.

Auch deutsche 16" Drilling hätte Barbetten von 13-14 m Breite. Ein Rumpf von 34-36 m sollte genügen.

ääähm... die Zwillinge hatten an sich schon 12+ m 

da ging Verhältniss von 2,029 bei Deutschland bis 3,6 Bismark.

nach dieser Rechung würde man für Zwillinge (12+ m) 24,3 bis 43,2m, für Drillinge (nicht unter 15,5m) 31,5 - 55,8m brauchen. Auch hier sind meine 35-42m realisitsch 
Bei Zwillingen wäre das Verhältnis (37-38m) bei ca. 3,1, bei Drillingen (40-41m und ca. 15,5) 2,6

[Spee]

"H39" = 37,0m
"H41" = 40,5m (modifizierte Variante)

Garzke/Dulin

[Matrose71]

Sorry,

aber für mich ist das wieder eine Diskussion über Spitzfindigkeiten!
Mal ganz abgesehen davon, dass ich dem Dampfer immer noch nichts abgewinnen kann, brauchen wir mit Entwürfen hier Forum gar nicht anfangen, wenn alles nur auf das K-Amt fixiert ist. Dann können wir auch bei den Schiffen bleiben die gebaut wurden.
Man sollte den internationalen Marinebau um diese Zeit nun nicht völlig ausser acht lassen.

Kosmos hat eine Aufstellung über internationale Barbettenbreiten gegeben.
Iowa hatte 40,6 cm bei 33m Breite, VV 38cm Drillinge bei 33m Breite und Richelieu 38cm Vierlinge bei 33m oder 35m, da gibt unterschiedliche Angaben.
Selbst Yamato hatte bei weitem nicht die ausladene Breite mit 38m und 46cm Drillinge.

Demtentsprechend kann ich die von Huzar beschriebenen Breiten nicht nachvollziehen.

ca. 17 für 40,6 III

Woher kommen diese Zahlen? Ein deutscher 40,6cm Drilling hätte 17m Barbettendurchmesser? Ich kann das kaum glauben!

[Kosmos]

ääähm... die Zwillinge hatten an sich schon 12+ m

schau bei den Britten:
38,1 Zwilling 10,5 m aber selbst 40,6 cm Drilling nur 12,25 m bei Nelson und 12,4 m bei Lion.
Es geht bei Übergang von Zwilling auf Drilling um 1-2 m.

Mit 14 m wäre ein 16" Drilling bereits stark überdimensioniert.

nach dieser Rechung würde man für Zwillinge (12+ m) 24,3 bis 43,2m, für Drillinge (nicht unter 15,5m) 31,5 - 55,8m brauchen. Auch hier sind meine 35-42m realisitsch  wink
Bei Zwillingen wäre das Verhältnis (37-38m) bei ca. 3,1, bei Drillingen (40-41m und ca. 15,5) 2,6

und bei Scharnhorst lag der Wert bei 2,9........

Ergo kam es bei der Schiffsbreite wenig auf Durchmesser der Barbetten an, man sollte auch berücksichtigen das es dabei auch auf die Fragen ankommt:
- 4 Zwillinge oder 2 Vierlinge, 3 Drillinge
- Konstruktionsgeschwindigkeit, Verhältniss der Länge zu Breite ist wichtig

Wie breit der Rumpf auf der Höhe der Türme ist hängt auch von diesen Parametern ab, d.h. hier gibt es einigen Spielraum.

Bei der Breite von Bismark spielte wohl der Wunsch nach Begrenzung beim Tiefgang eine Rolle, da musste das Schiff breiter werden.

[Huszar]

Hallo,

@Spee: danke!

@Matrose:
wer lässt hier internationalen Schiffbau ausser acht? Was allerdings die Briten, Franzosen, Italiener, Amis und Japaner hinbekommen haben, spielt hier allerdings eine untergeordnete Rolle, da wir nicht in England, Frankreich, Italien, USA, oder Japan sind, sondern in Dtl. Die Barbettendurchmesser für die bekannten Türme - 38cm II 10,5m und 40,6cm II ca. 12m - sind fix, und ja, diese waren grösser, als in anderen Staaten.
Dein Argument ist allerdings kein Argument, sondern geht eher in die Richtung Wunschtraum. (das ich diesem Schiff auch nix abgewinnen kann, ist eine andere Sache  ). Das K-Amt hätte dieses Schiff nie entworfen, allerdings ganz auf Gegebenheit verzichten geht auch nicht.

Woher kommen diese Zahlen? Ein deutscher 40,6cm Drilling hätte 17m Barbettendurchmesser? Ich kann das kaum glauben!

Da nie ein solcher Turm gebaut wurde, musste ich schätzen. Kann auch 15m sein. Auf jeden Fall nicht die 12m, die gewollt werden, da die Zwillinge auch diesen Durchmesser hatten.

@Kosmos:

Bei der Breite von Bismark spielte wohl der Wunsch nach Begrenzung beim Tiefgang eine Rolle, da musste das Schiff breiter werden.

zum Glück brauchen wir bei diesem Yamato-Verschnitt nicht auf Tiefgang zu achten 

schau bei den Britten:
38,1 Zwilling 10,5 m aber selbst 40,6 cm Drilling nur 12,25 m bei Nelson und 12,4 m bei Lion.
Es geht bei Übergang von Zwilling auf Drilling um 1-2 m.

Mit 14 m wäre ein 16" Drilling bereits stark überdimensioniert.

Schau bei Dtl: 38er Zwilling ca. 10,5m, 40,6er Zwilling ca. 12m. Wir sind in Dtl, in 12m werden sie keinen 40,6er Drilling unterbringen, wenn sogar für Zwillinge 12m gebraucht wurden.

Wie auch immer: Maschinenraum gibt eine Mindestbreite von 33-34m. Frage: wie willst du den Teifgang in Grenzen halten (und diese Grenzen sind eindeutig: um die 10m!!!!)?

mfg

alex

[Spee]

....Richelieu 38cm Vierlinge bei 33m oder 35m, da gibt unterschiedliche Angaben.

die 35m beziehen sich auf "Jean Bart" nach dem Anbau vor Torpedo-Bulges nach dem Krieg. Ob "Richelieu" diese je bekommen hat, weiß ich jetzt nicht genau. Sollte Harold besser wissen.

[Matrose71]

@ Huzar

Wenn du dir die deutschen 38er Zwillinge mal anschaust stehen die Rohre sehr weit auseinander!
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/gallery/gallbismseatrials.html
Da passt fast so schon, noch eins dazwischen

Bei den Drillingen von SH/GS ist das anders!

Ich glaube nicht, dass das etwas mit Maschinenbaulichen Fachkenntnissen zu tun hatte. Wenn sie einen 38er oder 40,6cm Drilling gebaut hätten, wären die Rohre auch enger zusammengerutscht. Ich glaube nicht, dass das an mangelnden Können lag schmalere Wiegen zu bauen.

Daraus diese riesigen Barbetten Breiten herzuleiten sehe ich keinen Grund.Und das hat nichts mit "Wunschträumen" zu tun.


Edit: Danke Spee für die Informationen 

[Kosmos]

Schau bei Dtl: 38er Zwilling ca. 10,5m, 40,6er Zwilling ca. 12m. Wir sind in Dtl, in 12m werden sie keinen 40,6er Drilling unterbringen, wenn sogar für Zwillinge 12m gebraucht wurden.

ist doch logisch, 15" mit 10,5 m, mit nur um 1,75 m breiteren Barbette bekommen die Britten sowohl Kalibersteigerung als auch Drillinge.

Deutschland hatte bei seinen 16" Zwillingen 12,3 m, durchaus realistisch anzunehmen dass mit 1,7 m mehr, also 14 m man zumindest Drillinge von gleichen Kaliber, 16", hinbekommt. Das ist keineswegs optimistisch, eher umgekehrt.

Wie auch immer: Maschinenraum gibt eine Mindestbreite von 33-34m. Frage: wie willst du den Teifgang in Grenzen halten (und diese Grenzen sind eindeutig: um die 10m!!!!)?

Maschinenraum ist in etwa so breit wie bei Scharnhorst, nur für noch besseren Torpedoschutz braucht man mehr.

Aber ich stimme ja in sofern zu dass wenn man unbedingt in der Ostsee mit so einem Schiff operieren möchte dann sind 10 m Maximum und damit sowieso ein sehr breites Schiff.

Dann 10 m Tiefgang als gegeben annehmen und zuerst bei einem mindestens 34 m breiten und sagen wir 240 m langen Schiff schauen was man hier unterbringen kann, dann gegebenfalls je nach Bedarf den Rumpf breiter und länger machen.
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[Matrose71]

Könnte Jemand bitte mal den Barbetten Durchmesser von Seydlitz heraussuchen?

Da wir ja wissen wie groß ein 28cm Drilling SK/34 ist wäre der Vergleich zu einem 28er Zwilling sehr interessant!
Das gäbe mehr Aufschluss über das Größenverhältniss eines 38er oder 40,6er Drilling zu einem Zwillingsturm.

[Huszar]

Hallo,

Wenn du dir die deutschen 38er Zwillinge mal anschaust stehen die Rohre sehr weit auseinander!
http://www.bismarck-class...ry/gallbismseatrials.html
Da passt fast so schon, noch eins dazwischen

und wirst nix treffen, weil die Rohre sich gegenseitig behindern. Probleme sind aus Italien, Frankreich und USA bekannt.

ist doch logisch, 15" mit 10,5 m, mit nur um 1,75 m breiteren Barbette bekommen die Britten sowohl Kalibersteigerung als auch Drillinge.

Deutschland hatte bei seinen 16" Zwillingen 12,3 m, durchaus realistisch anzunehmen dass mit 1,7 m mehr, also 14 m man zumindest Drillinge von gleichen Kaliber, 16", hinbekommt. Das ist keineswegs optimistisch, eher umgekehrt.

hopp, und schon bist du von 12m Durchmesser bei den Drillingen abgekommen  14,5-15m würde ich als realistisch ansehen.

Aber ich stimme ja in sofern zu dass wenn man unbedingt in der Ostsee mit so einem Schiff operieren möchte dann sind 10 m Maximum und damit sowieso ein sehr breites Schiff.

Die 10 Meter brauchst du, um dt. Häfen anlaufen zu können, nicht um in der Ostsee operieren zu können.

Dann 10 m Tiefgang als gegeben annehmen und zuerst bei einem mindestens 34 m breiten und sagen wir 240 m langen Schiff schauen was man hier unterbringen kann, dann gegebenfalls je nach Bedarf den Rumpf breiter und länger machen.

1, Tiefgang ja
2, Breite ist die Untergrenze
3, 240m kannst du gleich vergessen. Selbst das B-Schiff war länger. Wie schon gesagt, 250m sind das absolute Minimum, ginge eher in die Richtung 265-275m.

Versuche das Ganze mit meinem Programm hinzubekommen. Dann Gegencheck mit der KalkU.

mfg
alex