Eine bessere dt. Marine und was dann?

[Matrose71]

Was wäre denn eine "sinnvolle" Marinerüstungspolitik einer weiterbestehenden deutschen "Weimarer Republik" nach Fortfall der "Fesseln von Versailles" gewesen ?

Ohne politische Hintergedanken, auf alle Fälle das ausprobieren und Erfahrung sammeln in allen Disziplinen. Vom Träger über Schlachtschiff, schwerer Kreuzer bis U-Boote. Ohne Forcierung hätte sich der Dieselantrieb auch durchaus durchsetzen können, nach den Erfahrungen mit den Panzerschiffen und einer kontinuierlichen Weiterentwicklung. Die technischen Ansätze auch sehr große Dickschiffe oder kleinere Schiffe (Zerstörer und Torpedoboote) mit Dieselantrieb auszurüsten waren ja vorhanden. Zumindestens wäre es Wünschenswert gewesen die 3 Antriebe der deutschen Marinerüstung:
Heißdampf, Nassdampf (leichte Kreuzer) und Dieselantrieb wesentlich genauer auszuprobieren und auszusotieren.

Ich denke 2 kleine Träger zum üben, wie von delcyros vorgeschlagen, danach 2 schwere Kreuzer (vertragskonform 20,3cm), Entwicklung und Aufbau einer U-Bootwaffe sowie Zerstörer und T-Bootwaffe (hatte man schon mehr Erfahrungen). Bei den Zerstörern hätte man auch durchaus mit mehreren Klassen experemtieren können (bezgl. Diesel, Turbinen, Größe, Bewaffnung). Zum Schluss ab etwa 1936-37 2 kleinere Schlachtschiffe (mit 38cm aber eventuell nur 6 Rohren und dem Antrieb der sich durchgesetzt hat). Aus den dann gemachten "Prototyp" Erfahrungen sollte gleichzeitig dann ein Konzept entwickelt werden für die Nachfolgebauten (Menge und Präferenz), was aber nicht ganz losgelöst von politischen Einflüssen und Zielen passieren kann.

[OLtn. z. S.]

Hallo - verfolge diese weitgehend fiktive Diskussion mit einigem Interesse. Der Schwerpunkt liegt bei den meisten Beiträgen auf der "Hardware". Vergessen wird meines Erachtens aber die "Software" - sprich: Das Personal, vor allem der militärische Bildungsstand und die Disziplin der verantwortlichen Kommandeure! Und daran hat`s immer wieder arg gehapert. Woher sollten teils "blutjunge" Marine-Offiziere eben die nötige Erfahrung und taktische Klugheit bekommen? Man denke nur an den Verlust der Bismarck: Erst durch eine völlig unnötige Übung mit brachialem Scheinwerfereinsatz wurden die britischen Verfolger auf den Standort der Bismarck aufmerksam. Mir scheint also der "menschliche Grips" vergangenheitsbezogen doch einen Tick entscheidender zu sein als jedwede "Panzerung der Hardware".
Das nur so als kleinen Hinweis darauf, dass es schließlich der Mensch ist, der auch technisch hochausgereifte Waffensysteme falsch einsetzt und teils gehirnlos "verpulvert" - siehe Bismarck.

Grüße!
Ricky

[t-geronimo]

Welche Scheinwerferübung meinst Du?

[Matrose71]

ergessen wird meines Erachtens aber die "Software" - sprich: Das Personal, vor allem der militärische Bildungsstand und die Disziplin der verantwortlichen Kommandeure! Und daran hat`s immer wieder arg gehapert. Woher sollten teils "blutjunge" Marine-Offiziere eben die nötige Erfahrung und taktische Klugheit bekommen?

Also das mag auf die spätere Marine im Krieg (ab 1943) ja durchaus zutreffen, davor sehe ich jetzt aber nicht die große Schwäche des Personals.
Gerade der Kern der Marineangehörigen (15000) waren hervorragend ausgebildet. Man kann die Probleme Admiral Raiders mit seinen 3 Flottenadmirälen auch nicht auf das ganze Personal der Flotte ausdehnen.

Da hätte ich dann gerne mehr Beispiele, wo das "große" Versagen stattgefunden hat?!

[OLtn. z. S.]

Hi,
während des Kriegsjahres 1941 ging die "glückhafte Zeit" sowohl für die U-Boote als auch für die Kriegsmarine als Ganzes doch ihrem Ende zu, weil ihr wertvollster Besitz, das Schlachtschiff Bismarck, am 27. Mai 1941 nach einem der berühmt gewordenen Seegefechte mit 2.200 Mann an Bord unterging.

Alleine der Einsatz der Bismarck (man bedenke: nur eine Feindfahrt von nur acht Tagen Dauer und danach Verlust) zeigt exemplarisch, wie unausgegoren viele Einsatzplanungen waren - einmal abgesehen von eindeutig nachweisbaren Fehlentscheidungen der Schiffsführung. Das hat nichts mit mangelndem "Mut" o. Ä. zu tun. Die Mannschaften jedenfalls waren teils hochmotiviert und gut ausgebildet - jedenfalls was die Technik betraf.

Es ist eine fatale Flugabwehrübung belegt, die der Kommandant der Bismarck anordnete (gedacht als Disziplinierung der Mannschaften nach einer nicht besonders gut ausgeführten Flugabwehr am Vortage). Bei dieser Übung wurden Suchscheinwerfer (zum Absuchen des Luftraumes) eingesetzt, die auf See noch meilenweit zu sehen waren. Erst dadurch wurden britische Seestreitkräfte auf die Bismarck aufmerksam. Eine Fehlentscheidung erster Ordnung, unter den damaligen Bedingungen unnötig, durch übende Suchscheinwerfer auf den eigenen Standort aufmerksam zu machen.
Das ist nur ein Beispiel, mehr nicht.

Grüße!
Ricky

[t-geronimo]

Quelle?

[OLtn. z. S.]

Hi, tut mir leid, Thorsten - Quelle kann ich im Moment aus dem Gedächtnis nicht angeben. Muss mal in meiner umfangreichen Bibliothek nachsehen, wo ich`s finde.

Aber noch ein Beispiel für m. E. "unausgegorene" Einsätze mit (eigentlich doch vorhersehbaren) starken Verlusten ist das Kapitel "Scharnhorst":

Das jähe Ende der Scharnhorst kam Ende Dezember 1943, als sie alleine operierend gegen einen alliierten Gleitzug am Nordkap eingesetzt wurde. Eine Übermacht feindlicher Kriegsschiffe, bestehend aus dem Schlachtschiff Duke of York, den Kreuzern Belfast, Norfolk und Sheffield, versenkte die Scharnhorst nach mehrstündigem Nachtgefecht. Von den 1.968 Seemännern an Bord überlebten nur 36.

Wahrlich kein Beleg für "Grips" der Marineführung!

Grüße!
Ricky

[Matrose71]

Alleine der Einsatz der Bismarck (man bedenke: nur eine Feindfahrt von nur acht Tagen Dauer und danach Verlust) zeigt exemplarisch, wie unausgegoren viele Einsatzplanungen waren - einmal abgesehen von eindeutig nachweisbaren Fehlentscheidungen der Schiffsführung.

Ich kann diese Argumentation nicht ganz nachvollziehen!
Waren die anderen Operationen davor nur Glück, aus deiner Sicht? Davon gab es einige, die alle auf Glück zu schieben......
Auch waren die U-Boote durchaus bis Anfang 1943 sehr erfolgreich, taktisch wie auch operativ und ohne Ultra wäre ein so massiver Erfolg der Alliierten gegen die U-Boote auch nicht möglich gewesen. Das man nachdem Verlust von BS vorsichtiger wurde liegt ja auf der Hand.

Ob ein Schiff bei der ersten, zweiten oder wievielten Feindfahrt auch immer verloren geht, hat doch etwas mit den Umständen zu tun. Weil du auf Bismarck so rumreitest, war POW genauso stark gefährdet auf ihrer aller ersten Feindfahrt auch verloren zu gehen und m.E. noch stärker als Bismarck. Ich will mich jetzt nicht wieder im einzelnen mit der Dänemarkstraße befassen, aber abgesehen von allen anderen Entscheidungen der Admiralität und von Admiral Holland hätte POW niemals mitfahren dürfen, bei dem Ausbildungsstand der Besatzung und einem Schiff das absolut nicht eingefahren war.
Sie hatte viel Glück und man wollte Captain Leach auch noch vor das Kriegsgericht bringen, weil er nach Verlust von 8/10 seiner SA das Gefecht abgbrochen hat. Soviel mal zu den Operationen anderer Nationen mit vielleicht besserer Software.

Edit:

Das jähe Ende der Scharnhorst kam Ende Dezember 1943, als sie alleine operierend gegen einen alliierten Gleitzug am Nordkap eingesetzt wurde. Eine Übermacht feindlicher Kriegsschiffe, bestehend aus dem Schlachtschiff Duke of York, den Kreuzern Belfast, Norfolk und Sheffield, versenkte die Scharnhorst nach mehrstündigem Nachtgefecht. Von den 1.968 Seemännern an Bord überlebten nur 36.

Du kennst aber schon den Hintergrund dieses Einsatzes? Stichwort Ausserdienststellung aller schweren Einheiten?

[OLtn. z. S.]

Also, Carsten, ich wollte mit meinen Beiträgen nun nicht die Gesamtheit aller Marine-Operationen "torpedieren" oder in Mißkredit ziehen.

Mir ging es lediglich darum, anzumerken, dass dem "Grips" des "Managements" (neben den waffentechnischen Voraussetzungen und dem gut geschulten Mannschaftspersonal)
ganz enorme Bedeutung zukommt.

Mangelhafte Führung kann die besten Waffensysteme außer Kraft setzen.
Es drängen sich da durchaus Parallelen zur zivilen Wirtschaft auf: Miß-Management hat schon manche aktuelle Insolvenz befördert - zum Schrecken der Mitarbeiter.

Um auf`s Militärische zurückzukommen: Ich selbst bin Offizier und weiß, wovon ich rede ......

Grüße!
Ricky

[Matrose71]

So wir da schon eher ein Schuh draus.

Nur darst du nicht vergessen, dass das "Management" damals ganz schön unter Zugzwang stand!
Man hatte es mit einer Führung zu tun, die gar nichts bis sehr wenig von der Marine verstand, aber Erfolge sehen wollte, die alle anderen Waffengattungen ja ebenfalls lieferten und dazu noch die U-Boote in der eigenen "Abteilung". Eine Diktatur ist da nicht immer einfach und meistens nicht geduldig.
Auch mußte man ja mit den Schiffen, die man selber gefordert hatte, irgentetwas anfangen um sich zu rechtfertigen, dazu kam noch die völlige zahlenmäßige Unterlegenheit.
Eine sehr schwierige Ausgangsbasis.
Im Vergleich zu den Italienern wurden die deutschen Schiffe zumindestens am Anfang sehr kühn eingesetzt.

[Huszar]

Hallo, Urs,

Die Rüstungsvorhaben ab 1933 stehen unter der Prämisse des Kriegswillens der nationalsozialistischen Staatsführung und der Bereitwilligkeit der militärischen Führung, diese Ziele mitzuverfolgen. Richtung: "agressives Bedrohungspotential"

Das ist in dieser Form nicht ganz richtig. Die Führung forderte ein Heer von 102 Divisionen - die bis Kriegsbeginn auch aufgestellt wurden. Erst die Besetzung von Tschechien erlaubte erst, weitere Divisionen im Kriegsfall aufzustellen (dazu einige dieser 102  ).
Mit der gleichen Logik könnte man sagen, Frankreich hätte mit ihren 120 Divisionen ein "agressives Bedrohungspotential" aufgestellt - vor allem im Verbund mit 50 polnischen und 24 belgischen Divisionen. Eine ähnliche Zahl tschechischer nicht mitgerechnet. Das "agressive Bedrohungspotential" Dtl erwuchs eines Bestrebens, dieser Konstellation insgesamt Paroli bieten zu können. Es war eine so grosse Armee und Luftwaffe nötig, um dieser Konstellation defensiv entgegentreten zu können, dass ein offensives vorgehen gegen einzelne Gegner möglich wurde.

Und trotzdem hätten die Kräfte 1939 (nach Zerfall der TSR und der Neutralitätserklärung Belgiens!) nicht gereicht, gleichzeitig gegen Polen UND Frankreich zu bestehen. England jetzt ausgeklammert. Eine wirkliche "agressive Bedrohung" wurde die Wehrmacht erst nachdem Polen und Frankreich besiegt waren - und mit den Beutewaffen weitere Divisionen aufgestellt werden konnten!

mfg

alex

[Urs Heßling]

lieber Alex

Das ist in dieser Form nicht ganz richtig.

Ich bin aber dieser Meinung und denke auch, daß es dafür gute Gründe gibt.

Könnten wir uns nicht darauf einigen, daß Du "Ich bin da anderer Meinung" sagst (mit gleichbleibender Argumentation), statt das "lehrerhafte" Urteil FALSCH abzugeben?

Gruß, Urs

[Matrose71]

@ Alex

jetzt läßt du den Bereich Tiefenrüstung und Planung aber völlig außen vor!
Deutschland produzierte bis 1941 über 50% Konsumgüter, diese Produktionkapazitäten + Rohstoffe gingen der Rüstung komplett verloren.

[Huszar]

Hallo, Urs,

Belege dann mal bitte, dass Dtl 1939 kriegsbereit und fertig gerüstet war 

@Carsten:
Im September 1939 war Dtl fast pleite, eben wegen der forcierten Rüstung und den grossen Bauprojekten. Eine weitere, tiefere Rüstung war auch finanziell vor 1939 kaum möglich. Handelsschiffe und Exportgüter, die einen guten Teil der Industireproduktion ausmachten, waren es, die diese Rüstung überhaupt ermöglichten. Nach 1942... ja, danach wurden die Rüstungsausgaben wie finanziert? Aus der Beute, die bis dahin angefallen ist, und der Hintenanstellung der eroberten Gebiete.
Trotzdem mussten Einschnitte bei der Zivilversorgung durchgeführt werden. Diese Einschnitte konnte man 1942 (mitten im "aufgezwungenem" Krieg) ansatzweise verkaufen, nicht aber vor 1939 (im tiefstem Frieden).

mfg

alex

[rosenow]

Vielleicht habt ihr Lust, euch mal diese beiden Teile anzuschauen:
"Das schmutzige Geschäft mit den Nazis - Das 3.Reich und die US-Industrie"
Teil1
Teil2