Ostsee - das Gefecht bei Halli 30.06./01.07.1944

[Glasisch]

Hallo,
da hätte ich mal eine Frage wieder, die sich um das Gefecht, das oben erwähnt wurde, dreht. Als Einleitung ein kurzes Zitat aus Meisters "Seekrieg in den osteuropäischen Gewässern 1941-1945", Lehmanns Verlag München 1958, Seite 82-83: "Zur verstärkten Sicherung der finnischer Minenleger detachierten die Deutschen am 30.06.1944 4 Mboote, die von 4 finnischen MTBs unterstützt bei Halli patrouillierten Bei einem Nachtangriff von 4 MTBs auf diese Gruppe wurde 1 MTB versenkt und 2 andere in Brand geschossen. In der Fußnote Nr. 20, Seite 83 in der in Russland, in Moskau im Jahr 1996 im Rahmen der "Antologija Wojny na Morje" erschienenen russischen Übersetzung des Meisterschen Werks wird uns vom  dem russischen  Marineexperten Miroslaw Morosow  verfaßten Berichtigung  folgendes vermittelt: in Wirklichkeit kam es zwischen den Booten und Schiffen der Verbündeten zwischen 01.30-02.32 Uhr am 01.07.1944 zu einem Gefecht mit 8 aus dem Stützpunkt ausgelaufenen sowjetischen Torpedokuttern, die sich anschließend auf
"freie Jagd"  in die Nähe der Insel Ristiniemi begaben. Nach Aussagen sowjetischer TK-Kommandanten hätte der Feind 2 Räumboote und 2 Wachtboote verloren. Die Angreifer verlor 3 Torpedokutter  (TK-43, TK-63, TK161) und TK-14 wurde schwer beschädigt.
Jetzte meine Frage bzw. Fragen. Weiß jemand welche M-Böcke da gemeint wurden. Wie stark waren eigentlich die deutsch-finnischen Streitkräfte. Weiß jemand irgendwelche Namen auf beiden Seiten. Meines Wissens befehligte die sowjetischen Torpedokutter Gumanienko. Der Anstoß für diese Frage war ein Foto in C. Bekkers Ostsee - deutsches Schicksal 1944/ '45. Oldenburg/Hamburg: Stalling-Verlag, Erste Ausgabe 1959
Buchabschnitt 3, Kronstädter Bucht: - Jenseits der Sperren. Da ist ein Bild eines sowjetischen TK-Kommandanten, der in Gefangenschaft geriet und an Bord eines Minensuchers (welcher konkret?) wurde er verewigt. Ich weise noch auf die Diskussion und Meinungsaustausch, der auf dem benachbarten Forum läuft. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=79&p=1432118#p1432118. Für jede Antwort, Idee, Anregung recht herzlichen Dank 
Gruß
Micha

[

[Glasisch]

Hallo noch einmal.
Es scheint, daß es sich doch um den 05.06.1944 handelt, denn an diesem Tag laut Meister (Seite 79 - "am 5.6. gelang es den sowjetischen MTBs "M 37" durch Torpedotreffer zu versenken, ein deutliches Zeichen für die verbesserte Taktik der Russen"
Morosows Fußnote Nr. 9/Seite Nr. 82, Band 2, Moskau 1996 während die sowjetischen Boote ihre Räumarbeiten in der Bucht von Narwa fortsetzten, wurden sie von feindlichen Minensuchbooten angegriffen. Die zur Hilfe gerufenen Torpedokutter "16", 26", "36", "46" (alle der 3D-Klasse - meine Bemerkung), die drei feindliche Boote versenkten. Der Kutter "46" ging auch unter. Eigene Übersetzung.

Frage: könnte man es ausfündig machen, um welche dt. Minensucher es sich hier handeln könnte, denn dann hätten wir hier nur mit 4 Booten zu tun, die in Frage kämen, um den sowjetischen TK-Kommandanten (er mit der ganzen Besatzung kam in die Gefangenschaft - 1+ 7) zu idnetifizieren.
Schönen Gruß
Micha

[Albatros]

Hallo Micha,

04.06.1944 M-37 Narva Bucht durch sowjetisches MTB ist für Anfang Juni der einzige dokumentierte Verlust der Deutschen Kriegsmarine in dieser Gegend zumindest nach dem Buch von Harald Fock "Flottenkronik"

Gruß,

Manfred

[Glasisch]

Hallo,
danke Manfred für die kurze Stellungnahme. Diesen Fock habe ich auch, also das stimmt, was Du schreibst. Mir geht mehr um die 4 dt. M-Boote, die das sowjetische Boot vernichtet haben.
Gruß 
Micha

[Tostan]

zur frage kann ich wenig sagen, aber zu den Sowjetischen verlusten in der betreffenden Zeit...

А.Б. Широкорад, Корабли и катера ВМФ СССР 1939-45 гг. verzeichnet für den 1.7.44 nur zwei Verluste.

• TKA № 23 (vor 4.04.39 № 93, ab 7.9.41 № 43, ab 14.04.44 TK-43) Typ G-5, (Seite 116)
• TKA № 53 (vor 6.05.34 № 85, vor 15.07.35 № 143, vor 4.04.39 № 123, ab 7.9.41 № 63) Typ G-5, (Seite 117)

Originaltext bei beiden:

1.07.1944 г. ТКА в районе о. Нерва вышел в атаку на миноносцы и сторожевые корабли противника, поврежден артогнем и затонул.

Ich würde es interpretieren als "am 1.07.1944 im Gebiet um Nerwa beim angriff auf gegnerische Minenleger und Patroullienschiffe durch Artilleriefeuer versenkt"
Allerdings ist das recht vage. Für "миноносцы" bieten diverse Wörterbücher auch Zerstörer/Torpedoboot an, ich würde es schon mit Minenleger übersetzen. Als "сторожевые корабли" werden auch Fregatten/Zerstörer bezeichnet(z.B. Projekt 1135/Krivak-class) ... корабл heist ja Schiff, nicht Boot. Evtl. kann es jemand genauer übersetzen, mir fehlt momentan der nötige Wodka um fießend russisch lesen zu können

Zur Nr. 161 habe ich da zwei Boote gefunden
TKA № 161 (ab 24.06.41 № 95, ab 7.09.41 № 113) Typ G-5, am 8.07.42 durch Artilleriefeuer versenkt
TKA № 164 (vor 25.05.40 № 161, ab 7.09.1941 № 161) Typ G-5, am 08.11.1944 im Hafen von Talin nach Minentreffer gesunken.
... passen beide nicht

Schirikorad schreibt, am 5.6.1944 wäre TK-46 gesunken.
ТКА № 46 (ab 4.05.44 ТК-46), Typ D-3 (Seite 106) nach Artillerietreffer eines gegnerischen Partoulienschiffes explodiert und gesunken.
Originaltext:

5.06.1944 г. в Нарвском заливе был обстрелян СКР противника и от попаданий артснарядов взорвался и затонул.
...
СКР = сторожевой корабль

... also Explosion und die gesamte Mannschaft kam in Gefangenschaft? Klingt eher so, als das Bild doch am 1.7.44 geschossen wurde...

Leider gibt es in der Quelle keine angaben zu Kommandanten bzw. Gegnern. Aber evtl. helfen dir ja die detaillierteren Schiffsbezeichnungen weiter?

... ich geb auch keine Garantie auf die Übersetzungen ... mein russisch ist leider nicht gerade gut...

[Glasisch]

Hallo Tostan,
danke für Deine Antwort, ich werde mir später einen Reim darauf machen.
Besten Dank 
Gruß
Micha

[kgvm]

Aus den Anmerkungen des Herausgebers Jürgen Rohwer zu N. A. Piterskij, Die Sowjetflotte im Zweiten Weltkrieg, dort auf S. 530:
"Hier handelte es sich um einen Angriffsversuch gegen 4 M-Boote der 3. M-Flottille, die, gesichert von 4 finnischen MTB, eine Minensperre zum Schutz der Vyborg-Bucht verstärken wollten. Verluste traten nicht ein, ein TKA wurde in Brand geschossen und brannte aus, 4 Gefangene eingebracht. Die M-Boote wollten noch zwei weitere TKA-Boote vernichtet haben."

[Darius]

Hallo zusammen,

KTB der Skl, Bd. 58/II bzw. 59/I:

30.06.1944:
Für 01.07.1944 ist Auslegen Sperre Pistin VII mit 3 MFP durch Finnen beabsichtigt. Wurfverband wird durch 3 R-Boote, 4 AFP, 4 M-Boote und 4 finnische S-Boote in AO 3349 r.o. gesichert. Außerdem ist Auslegen einer Sperre vor Kiuskeri mit 2 MFP und 2 finnischen Wachbooten geplant. Ein finnsiches Uboot wird zur Beobachtung in AO 3355 und 3352 aufgestellt.

01.07.1944:
...00.35 Uhr kam es zu Gefechtsberührung zwischen finnishen und russischen S-Booten. 02.27 Uhr griffen S-Boote eigenen Wurfverband nordostwärts Narvi an, 3 der Angreifer wurden von eigenen M-Booten vernichtet....

...Eigener Wurfverband bei Hally, der von feindlichen S-Booten angegriffen wurde, hat Sperrlegung planmäßig durchgeführt...



Darius

[Darius]

Hallo zusammen,

kleine Ergänzung:

KTB Skl, Bd. 58/II:

17.06.1944:
...Am 17.06. 01.35 Uhr stießen russ. S-Boote in das Seegebiet Ristiniemi vor und gerieten in Gefechtsberührung mit finnischen Wachbooten. Ein russ. Boot gekapert, ein anderes leicht beschädigt und von Besatzung verlassen. Ein 3. ist wahrscheinlich gesunken, ein 4. beschädigt....



Darius

[redfort]

Hallo Mischa,

4 M-Boote der 3.MS-Flottille waren ja in Kotka stationiert und zwar M 17, M 19, M 22 und M 29.
M 30 in Helsinki, M 15 und M 16 waren ausser Kriegbreitschaft bis August ´44.
M 18 irgendwo im Finnbusen .
Aus "Die unbekannte Flotte" von Lakowski. Ist zwar nur aus der Stärkemeldung vom 03.08.44, aber immerhin etwas.

[igor]

Tostan, Schirokorad ist sehr schlechte quelle. Er hat alte buch von Bereznoy stehlen, aber macht alle flüchtig und sehr viele Fehler gemacht.
Unsere daten ist aus ofizielle quellen genommen.
Hauptziel fur Untersuchung ist bestimmung, wenn sovietische TKA-komandant (der an foto in buch von C. Bekker darstellen) in gefangenschaft geraten. Alle TKA-verluste sind bekannt, and kommandanten auch.

[Glasisch]

Hallo,
allen, die hier das Wort ergriffen haben, danke ich recht herzlich
Die Frage ist eigentlich gelöst, denn den Kommandanten und die Boote hätten wir ja, aber. wo auf welchem Minensucher das Bild aufgenommen wurde, werden wir wohl nie erfahren.
Nochmals besten Dank!
Schönen Gruß
Glasisch - Micha (Michael)

[Glasisch]

Hallo,
der Tag fängt ja sehr gut an, denn er bringt uns eine gute Mär! Die Frage ist endgültig gelöst, der Kommandant erkannt und das dank glänzender Zusammenarbeit verschiedener Marineinteressierten aus vielen Ländern. Die Lösung ist hier zu finden und beigefügt wurde eine Noitiz aus dem KTB von "M 22", der den sowjetischen Kutter versenkte:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2980&p=2
Der Kommandant ist Pawel Petrowitsch Miheew * 1917.
Zu unterstreichen ist auch hier das Axis-Forum.
Schönen Gruß
Glasisch - Micha (Michael)

[kgvm]

Haben wir das damit wirklich gelöst?
Das ist ja eine Versenkung vom 14.09., während für den 01.07. ebenfalls Gefangene berichtet werden. Allerdings ist offen, ob auch da der Kommandant aufgefischt wurde.

[Glasisch]

Hallo kgvm,
sicher darf man nie sein, aber die Kollegen im russischen Tsushima-Forum haben, glaube ich, einen Erfolg gelandet, denn sie meinten es handle sich um den sowjetischen Torpedokutter "№95" ("Geroy Sovetskogo Sojusa Fedja Fomin" -Герой Советского Союза Федя Фомин - der G5-Klasse, daß am 14.09.1943  bei der Insel Gogland/Hogland (Russisch:  Гогланд; Finnisch: Suursaari; Schwedisch: Hogland), von "M 22" zusammengeschossen wurde. Der Kommissar, der den Besatzungsmitglieder mit einer Pistole gedroht hat, als er erkannte, sie wollten sich gefangen nehmen lassen, wurde auch ausgefischt
Gruß
Micha