Frage zu Fantasieschiff

[rosenow]

Moin, wäre so eine Mischung aus Flugzeugträger und Schlachtschiff baubar und Sinnvoll zur Zeit des 2. Weltkrieges?
Es gab das jap. Schlachtschiff " Ise" mit Flugdeck.
Hab mal ein Bildchen nach meiner Vorstellung gemacht. 

[Q]

Huch Rosenow hast dich wohl von SP4 inspirieren lassen. Ich befuerchte, wenn du nicht gaenzlich auf Panzerung verzichten moechtest kommst du ebenfallt auf 250.000 tonnen Verdaengung. Damit aber auch auf einen entsprechenden Tiefgang. Der fuer fast alle Haefen im genannten Zeitraum zu hoch sein wird.

Zu empfehlen ist auch der Flugdeck-Kreuzer Fred um einen Fuer und Wieder Einblick zu bekommen.

Don´t Panic

[Big A]

Stelle mir gerade mal die Schäden an den geparkten Flugzeugen vor, wenn die Ari wirklich schießen sollte....

Axel

[rosenow]

Moin,
Auch ein Furz, den du unter Wasser loslässt, kommt an die Oberfläche.
Entschuldigung, ich konnte ihn nicht halten.

Wer zu spät ins Bett geht und früh heraus muss,
weiß, woher das Wort Morgengrauen kommt!
Wer dann noch der Wahrheit Antlitz sehen muss .............
Ihr seid Grauenhaft!
wirklich 250.000 t ? Hätte wohl keine Nation hinbekommen.

Wo du recht hast, hast du recht Q

tja, wisst ihr,
Erfahrung ist der Name, den die Menschen ihren Irrtümern geben.


Danke für den Hinweis Q,  sehr hilfreich und interessant.

[harold]

Servus uns' Rose,

wenn man das Ganze ne Nummer kleiner nimmt, kommt man auf den Entwurf von Gibbs & Cox für Stalins neue Artillerieträger plus Fliegerkomponente, siehe:

Also sooo abartig war die Idee doch nicht (kannst also auch über Wasser furzen).-

Durch Netz geisten auch immer wieder Bilder von einer angeblichen Umbauidee der britischen "Lion-Class-BB's" zu "Hybrid-Trägern" (hier mal das Titelblatt zu "The hybrid warship" von Layman/McLaughlin)

... und nicht zu vergessen die Umbau-Ideen von "Jean Bart" in eine Art Groß-"Fleuzer", siehe auch unseren damaligen thread    http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,523.0.html
wo das Biest auch irgendwo mal um die Ecke lugt,

...und gerade diese Skizze hat viele Phantasien beflügelt, ist jedoch auf eine sehr einfache Geschichte rückzuführen, nämlich auf die (britische!) "Illustration" der Idee, so einen "Groß-Fleuzer" zu bauen, und um zu veranschaulichen, daß dies aus diversen Gründen nicht möglich sei.

Einen der Gründe hat ja "Big A" schon genannt (Druckschäden der eigenen Artillerie an den Fliegern; nota bene hatten auch die US-Träger solches zu verzeichnen, wenn ihre an Stbd massierte schwere Flak quer über Deck nach Bbd feuerte);
ein anderer Grund ist auch, daß auf Artillerie-Entfernungen jede Art von Treibstoff-Leitung bzw auch im Hangar vorhandene Betankung mehr als nur anfällig für ganz böse Trefferwirkung ist (siehe "Adm. Hipper" 31.12.42).

Trotzdem haben verschiedenste Nationen vor dem 2. WK über dieses Konzept nachgedacht,
UdSSR: siehe "Gibbs&Cox- Entwurf weiter oben
USA : Flight deck cruisers =>

GB, siehe oben, die "Lion"-class,
Deutschland : da  gab es Ideen zu "Großen Flugdeck-Kreuzern" so um 1940-42 => http://img524.imageshack.us/img524/2687/18092352op2.gif
auch in Italien wurde diese Idee mal nachgedacht, jedoch dann verworfen;

und für Japan hast Du ja Ise/Hyuga, bzw Mogami



"Gotland" aus Schweden könnte ich Dir hie noch nennen...


... und das war's dann auch schon, mit ernstzunehmender Artillerie plus Fliegers.

(gut, man könnt' jetzt noch "Furious" in ihrer ersten Umbauphase mit ner großen Wumme achtern nehm'; dann auch "Lexington / Saratoga" mit 21.3-cm Artillerie, japanische Erstlinge (ebenso!) oder auch die ersten Konzepte deutscher Träger mit 21.3cm ... aber irgendwie kamen die alle ganz flink davon ab, bzw haben "rückgebaut" auf schwere Flak)

Die Grund-Idee (schwere Artillerie als Begleitschutz für Träger) war in der US-Navy durchaus gegeben ... aber anstelle dessen wurden die Schlachtschiffe eher als "Flak"-Schiffe eingesetzt, weil eben kein Gegner in Artillerie-Entfernung auszumachen war (dafür so Einiges an fliegendem Material!).-

Würden wir 1928-38 schreiben, ... eine andere Geschichte.
  Harold

[edit: der link zum "Flugdeck-Kreuzer" ist jetzt zwar noch vorhanden, das Bild jedoch nicht mehr auf unseren Seiten sichtbar... eigentlich wollte ich copyright-Querelen vermeiden, indem ich keinen scan aus Breyer 2002 reinstelle, und dann passiert mir das -  ]

[rosenow]

Erst mal vielen Dank für deine vernünftige Art und Weise herold, mir den Furz  zu entschuldigen.

Ja , das hätte ich nun nicht gedacht, doch so viel Versuche und Gedankenspiele mit Flugdeckschlachtschiffen und ähnlichen Gerät.

Mein Grundgedanke war eigentlich: durch das mitführen von schweren Geschützen würde ein gewisser Schutz vor unverhofften  gleichwertigen Kalibern oder schwächeren bestehen und die Flugzeuge die Hauptbewaffnung darstellen, diese aber auch im Einsatz nicht immer am Mutterschiff bleiben.

Das experimentieren mit den Gedanken, beweist doch nur, dass sich Leute Gedanken machten und früher oder später einsahen, das es bessere Lösungen gibt/gab.

Mir ist schon klar gewesen, dass so ein Ungetüm von Hybrid, sehr groß sein muss, um alles unter zu bekommen, wenn er ein Kampfstarke Einheit bilden will und das wird wohl auch damals in der Realität ein Grund für die Aufgabe solcher Schiffe gewesen sein, aber die Hauptgründe liegen wohl in die von dir und BigA erwähnten fachlichen Gründen, wie Druckschäden, Leitungen, Anfälligkeit usw.

Zu BigA`s Bemerkung: da hatte ich mir vorgestellt, dass die Türme nur zum Einsatz kommen, wenn die Flugzeuge sich ebenfalls in der Luft im Einsatz befinden.
Fantasieszenario: Trägerflugzeuge des Feindes greifen an und eigene steigen auf, um diese abzufangen, bzw. greifen selbst an, jetzt ist die Flak gefragt und bei einer eventuellen Annäherung eines BB oder CA können nun die Großen sprechen.
Solch einen Giganten zu versorgen ist doch eine Logistische Herausforderung, wie ich mir denken kann.

Vielen Dank noch mal herold, dein Beitrag ist sehr aufschlussreich!

[Q]

Aber Harold wirst du wohl das garstige Hakenkreuz aus dem Farbschema retuchieren?!

Don´t Panic

[harold]

@Q: ist entschärft...
@ Rose: vergiß mal, daß Du nix Französisch parlést, und guck einfach die Bilders in
http://forummarine.forumactif.com/t4631-japon-cuirasses-classe-ise
Harold

[Q]

So wie ich das sehe besteht dein Megaschlachttraeger aus 2 Bismarck und 2 2/3 Yamato. Also 8 Tuerme a 3 x 46 cm und 8 Tuerme a 2 x 38 cm. Allerdings wuerden wohl kaum 2 Inseln benoetigt. Ich rechne mal mit 650 m Laenge und 110 m Breite. Waer schon ein imposantes Schifferl, aber wo Bauen? Wo warten? Wo fahren?

Ansonnsten ist gegen Hybriden nix auszusetzten. Mir schweben da aber eher diese hier von:

K-Klasse Seefliegerkreuzer

grosser HSK Seefliegertraeger Laengsansicht, Laengsschnitt & Draufsicht

grosser HSK Seefliegertraeger Querschnitte

kleiner HSK Seefliegertraeger

Die letzeren waeren in Massen herstellbar, und bis zum Umbau sogar selbst finanzierbar. Siehe hier auch Lohmann Idee mit den Tankern 1926. Von den K-Kreuzern gibt es ja schon 3 die sowieso umgebaut gehoeren.

Don´t Panic

[Trimmer]

Nur mal eine Frage am Rande - durch den Nord-Ostsee Kanal kommen diese Monster aber wohl kaum oder  dito Panama Kanal und Suez  Kanal

Gruß - Achim - Trimmer

[Q]

Die drei von Harry? Aber locker!

Don´t Panic

[Trimmer]

Nee Jan - ich gehe jetzt von der "Bismarck 4 " aus

Achim - Trimmer

[rosenow]

Hallo Trimmer,
Maximale Schiffsabmessungen im Nord-Ostsee-Kanal
Länge: 235m    Breite: 32,5m    Höhe (über Wasserspiegel): 40m     Tiefgang: 9,5m
http://de.wikipedia.org/wiki/Nord-Ostsee-Kanal

Wird wohl nichts mit der Bismarck 4, nach Q Einschätzung 650m lang, 110m breit,  und nach meiner Schätzung Tiefgang bestimmt 38m.
  Folgendes Luftaufnahme zeigt Admiral Kusnezow wird nicht durch passen, 11m Tiefgang, aber vielleicht die Bismarck 3 mit 9,9m Tiefgang.

[Baunummer 509]

Wo ist bei dem Dicken Ding eigentlich der Bug? Links? Rechts? Bin verwirrt. Die Aufbauten (Rauchgasführung) sprechen dafür dass der Bug links steht, die Rumpfform sieht aber eher nach Bug rechts aus.

Verzwickte Aufgabe für jemanden, der eine falsche Bugwelle pönen soll 

Gruß

Sebastian

[rosenow]