Japans 8 / 8 - oder wie auch immer Plan

[Scharnhorst66]

Ok, ´mal sehen, was so kurz vor dem Washingtoner Flottenvertrag so alles in Bau/Auftrag/Planung war:

Japan:

4 Schlachtkreuzer AMAGI-Klasse im Bau: 41.400 ts, 29,75 kn, 10x40,6cm
4 Schlachtkreuzer OWARI-Klasse in Auftrag: 41.200ts, 30 kn, 10x40,6 cm
2 Schlachtschiffe NAGATO-Klasse im Bau: 33.800 ts, 26,5 kn, 8x40,6 cm
2 Schlachtschiffe TOSA-Klasse im Bau: 38.500 ts, 26,5 kn, 10x40,6 cm
4 Schlachtschiffe Nr.13-Klasse in Planung: 47.500 ts, 30 kn, 8x45,7 cm

Hallo Peter ,
ich habe da etwas andere Werte und Angaben .
Jetzt weiss ich ja nicht  , welchen Wert Du für´s "Deplacement" genommen hast ?? Maximal -> also volle Zuladung ? Oder Standard ??
Ich mach mal Beides rein . erst Standard , dann maximal ..

Dann hätte ich folgendes :

der wohl größte Unterschied : Deine 4 Schlachtkreuzer OWARI-Klasse laufen laut meinen Infos aber als Schlachtschiffe ..
verbesserter Tosa Typ , mehr Leistung / Geschwindigkeit  durch Erhöhung der Kesselanzahl  ( 19  gegenüber 12 der Tosa )
Panzerung ähnlich Tosa ..  Quelle : Jentschura,Jung,Mickel

4 Schlachtkreuzer AMAGI-Klasse im Bau: 40.000 ts / 47.000 ts ; 30 Kn ; 10 x 40,6 cm , 16 x 14 cm
4 Schlachtschiffe OWARI-Klasse in Auftrag : 41400ts / ?? ; 29.75 Kn ; 10 x 40,6 cm , 16 x 14 cm
2 Schlachtschiffe Nagato-Klasse in Bau : 32720 ts / 34116 ts ; 26,7 Kn ; 8 x 40,6 cm , 20 x 14 cm
2 Schlachtschiffe Tosa-Klasse in Bau : 38500 ts / 44200 ts ; 26,5 Kn ; 10 x 40,6 cm , 20 x 14 cm
4 Schlachtschiffe Nr.13-16 Klasse in Planung: 47.500 ts / ?? ; 30 kn ; 8 x 45,7 cm , 16 x 14 cm

[Dominik]

Hallo Micha,

hmm, das Nr.13-Projekt kenne ich wiederrum nur unter der Führung als Schlachtkreuzer
Owari nur als Kii-Klasse ("Kii" war Schiff 9, "Owari" Schiff 10, zwei weitere (11, 12) erhielten keine Namen mehr)

Was zur Kii-Klasse (geplant für das Fiskaljahr 1920):

Größe
Standard 42,600t, Maximal 45,500t
Länge 234,8m, 250 m über alles x Breite 30,8 m x Tiefgang 9.7 m

Antrieb
19 Kessel, 131,200 Wellen-PS
Geschwindigkeit 29,75 kn
Reichweite 8000 sm / 14 kn

Panzerung
Gürtel 240 mm, Barbette 230-280 mm, Brücke 355 mm , Deck 120 mm

Bewaffnung
10-41cm L/45cal gun (2x5), 16-14cm L/50cal gun, 4-12cm L/45cal AA gun, 8-61cm TT

geplante Werften: Kii (Kure), Owari (Yokosuka), Nr.11 (Kawasaki, Kobe), Nr.12 (Mitsubishi, Nagasaki)

[Scharnhorst66]

Hallo Dominik ,

ich habe vorhin auch erst zweimal nachgelesen ..

Hatte das auch unter dem 8 / 8 Program im Kopf ( 8 Schlachtkreuzer / 8 Schlachtschiffe )

Aber im Jentschura stehen die Kii wirklich unter Schlactschiffe , weiterhin steht dort extra noch vermerkt ..
Zitat :
" Haushalt 1921 , schnelle Schlachtschiffe , Panzerung ähnlich Tosa-Klasse  ,
keine Kiellegung mehr  , gestr. laut Washington-Vertrag , vorbereitetes Material abgebrochen"   

Bewaffnung habe ich : 10 x 40,6 cm L/ 45 ; 16 x 14 cm L/50 , 4 x 12,7 cm L/45 , 8 x TR 60,9 cm
Länge 250,1 m , Breite 30,78 m , Tiefgang 9,7
Leistung : 131200 WPS , 19 Kampon Kessel , 29,75 Kn

Zu den Bauwerften hab ich es genau umgekehrt ... "Kii" in Yokosuka und "Owari" in Kure


EDIT :
Was dann aber im Jentschura fehlt sind die letzte vier Schlachtkreuzer .. da kommt nämlich nix mehr nach den Kongos !!
nur die Amagi-Klasse --> sonst nix

Doch ein weiterer Entwurf aus für den Haushalt 1942 --> Baunummern 795 & 796 .. Super Typ A-Klasse --> ähnlichkeit mit der US Alaska Klasse
9 x 30,5 !! oder 9 x 35,6 !! ,

[Dominik]

Hallo Micha,

Kii war Schlachtschiff, Nr.13 Schlachtkreuzer

Wobei einige projektierte Einheiten nicht mehr in ein 8x8-Programm passen (Ise/Hyuga müssen noch hinzugezählt werden, da sie noch jung sind)

Deshalb sind bei den Schlachtschiffen

Ise, Hyuga (fertig)
Nagato, Mutsu (im Bau)
Tosa, Kaga (im Bau)
Kii, Owari, 11, 12 (projektiert nach Tosa- und Nagato-Klasse)

und bei den Schlachtkreuzer
Amagi, Takao, Akagi, Atago (im Bau)
Nr. 13, 14, 15, 16 (projektiert nach Amagi-Klasse)

zunennen. Das ergibt ein 10x8-Programm.


@Micha, wir kriegen jedes Thema so hin, dass unsere japanischen Einheiten auch auftauchen! 

Gruß

Dominik

[Scharnhorst66]

Hallo Dominik ,

aber Du stimmst mir zu , das Kii - Klasse dann als Schlachtschiffe geplant waren ..
Peter hat Sie unter Schlachtkreuzer  geführt 

Nr13-16 fallen aber auch noch in die Schlachtschiffe ich versteh den Jentschura irgendwie nicht mehr ...grrr..
Laut Ihm sind 13-16 Ersatz für Fuso Klasse und basieren auf dem Tosa Entwurf ..
Zitat :

Haushalt 1922 , Superschlachtschiffe , Panzerung ähnlich Tosa
geplanter Baubeginn 1922/23 , Fertigstellung 1927

13 in Yokosuka , 14  in Kure , 15 in Nagasaki , 16 in Kawasaki
Länge 274,1 m , Breite 30,78 , Tiefgang 9,75
150000 WPS , 30 Kn ,
8 x 45,7 cm , 16 x 14 cm , 4 x 12,7 cm , 8 x TR 61 cm
22 Kessel , 4 Schrauben

waren die Werften in Yokosuka und Kure usw. in der Lage zwei BB´s gleichzeitig zu bauen ..
was ja der Fall gewesen wäre , wenn man sich die geplanten Bauanfänge für Kii-Klasse und Nr. 13-16 anschaut ..

Glaube wir müssen das hier gleich mal abtrennen  ..lol.. ist doch schon wieder zu IJN-Lastig ..lol..

[Dominik]

@Micha,

Kii- oder Owari-Klasse sind defintiv Schlachtschiffs-Konstruktionen gewesen. Werden als solche auch in der Abhandlung des Flottenbauprogramms im LaCroix geführt.

Es gab Extra Fuso- und Kongo-Ersatz-Projekte:

Kongo-Ersatz:

35.000t Standard, 39.200t normal
Länge 232,0 m (WL) x Breite 32,2 m x Tiefgang 9,00 m
26,3 Knoten
10x 41cm, 16x 15,2cm, 8x 12,7cm AA, 2x 61cm TT, 2 Flugzeuge

Fuso-Ersatz

35.000t standard, 39.250t normal
Länge 237.0m (WL) x Breite 32.0 m x Tiefgang 8.69 m
25,9 Knoten
9x 41cm, 12x 15,2cm, 8x 12,7cm AA, 2 Flugzeuge

Von wann die Entwürfe stammen, ist mir aber nicht bekannt. Scheinen aber von Mitte der 20er bis Mitte der 30er Jahre zu sein, von der Verdrängung her gesehen. Hier quillt nicht der Gigantismus aus den Anfängen der 20er Jahre durch.

Edit:

Jetzt, wo der Threat separiert wurde, sollte man mal eine kurze Abhandlung der japanischen Flotten(bau)politik seit 1903 machen, damit der Rest weiß, um was es eigentlich geht. Werde damit mal anfangen. Dann können wir ihn gemeinsam fertig machen.

[Scharnhorst66]

Dominik ,

richtig .. die habe ich auch hier vorliegen .

Beide Entwürfe um 1930

Sorry .. habe den Seitenverweiss auf Ersatz Fuso bezogen -- > Nr 13-16 bleibt also als Eigenständiger BB Entwurf ..

Also .. versuchen wir mal zusammen zu fassen

BC .. da wären

Kongo , Hiei , Kirishima und Haruna .. Bauzeit von 1911-1915  , 1 Umbau 1929 - 1932 , 2 Umbau 1933 - 1937
Amagi , Akagi , Atago , Takao  .. Bauzeit von 1920 -- offen bzw. storniert -- bzw. weiterbau als Träger ..

das wären dann acht ..
wobei ich auch der Meinung war .. das ein Ersatzbau für die Kongo Klasse hätte stattfinden sollen ..

BB .. da wären

Fuso , Yamashiro  .. Bauzeit 1912 - 1917 , 1 Umbau 1927 - 1928
Ise , Hyuga  .. Bauzeit 1915 - 1918  , 1 Umbau 1934 - 1937 , den 2 Umbau zum Hybridschiff zähle ich mal nicht ..
Nagato , Mutsu .. Bauzeit 1917 - 1921 , diverse Umbauen bis 1936

so und nun gehts ans eingemachte ..

Tosa , Kaga  .. Bauzeit 1920 - offen .. verbesserte Nagato Klasse
Kii , Owari , Nr. 11 , Nr. 12 .. Bauzeit 1923 - offen ..
Nr. 13 , Nr. 14  Nr. 15 , Nr. 16 .. Bauzeit 1922/23 - 1927 ..


Weist Du auswenig wann Japan den 8/8 Plan aufgestellt hat ??
Meines Wissens nach wurde er mit dem Bau der Nagato Klasse aufgestellt ..!!

Daran könnte man evt. ableiten welche von den älteren Einheiten noch mit einbezogen wurden .
Ansonsten wären wir bei einem 12 / 4 .. wenn ich ab Nagato zähle und die Kongo´s rauslasse ..
bzw. 12 / 8 Plan  ab Nagato und mit Kongo Klasse

[Dominik]

hmm, mW gabe es das 8x8-Programm schon seit 1907!? Angestrebt wurden je 8 Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer mit einem Höchstalter von 7 Jahren. Weitere schwere Einheiten (hier zählen dann die Kongos und Fusos hinzu) zählen im 8x8-Programm nicht hinein!

Deswegen scheint

Nagato, Mutsu (im Bau), Tosa, Kaga (im Bau), Kii, Owari, 11, 12 (projektiert nach Tosa- und Nagato-Klasse)

und

Amagi, Takao, Akagi, Atago (im Bau), Nr. 13, 14, 15, 16 (projektiert nach Amagi-Klasse)

für die Zeit ab 1925 schon richtig. Selbst die Ise's fallen hier schon raus, weil sie "zu alt" sind

[Scharnhorst66]

Hab gerade noch einmal nachgelesen ..

die Nagato Klasse war die erste - die mit in das 8 / 8 Programm aufgenommen wurde ..

dann wären weiter als BB

die 2 Tosa und die vier Kii - Klasse ganz eindeutig als Schlachtschiffe zu sehen .. --> macht 8 Stk

Als BC Linie wären da die Amagi-Klasse und ?

Also bleibt ja nur Nr. 13 - 16  --
aber warum dann die Einteilung in Schlachtschiffe .. und wenn die Panzerung ähnlich Tosa Klasse
geworden wäre , entsprächen Sie ja auch mehr eines BB´s  !!??

[Scharnhorst66]

hmm, mW gabe es das 8x8-Programm schon seit 1907!? Angestrebt wurden je 8 Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer mit einem Höchstalter von 7 Jahren. Weitere schwere Einheiten (hier zählen dann die Kongos und Fusos hinzu) zählen im 8x8-Programm nicht hinein!

Upps .. im Whitley taucht der Begriff 8 / 8 Plan erstemal in Verbindung mit der Nagato-Klasse auf ..

Deswegen scheint

Nagato, Mutsu (im Bau), Tosa, Kaga (im Bau), Kii, Owari, 11, 12 (projektiert nach Tosa- und Nagato-Klasse)

und

Amagi, Takao, Akagi, Atago (im Bau), Nr. 13, 14, 15, 16 (projektiert nach Amagi-Klasse)

für die Zeit ab 1925 schon richtig. Selbst die Ise's fallen hier schon raus, weil sie "zu alt" sind

Bei den BB´s vollste Zustimmung .. aber dann scheint im Jentschura ein EINDEUTIGER Fehler vorzuliegen ..
zumindest was die Einstufung der Nr. 13-16 betrifft ..

Das muss man sich mal vorstellen , mit welchen Ressourcen die da rumgeschmissn haben ..
ein Schlachtschiff / Schlachtkreuzer nach 7 Jahren zu alt .. 

Aber eine Frage taucht bei mir weiterhin auf ..

Wie sollten die Bauprojekte Kii-Klasse und Nr.13 Klasse vom Zeitablauf geschafft werden .
wenn ich mir die Zeitlichen Rahmen anschaue .. hätten jeweils zwei gleichzeitig in den Werften gebaut werden müssen ..

EDIT :

eigentlich wären es sogar drei gewesen .. weil die Amagi´s auch noch nicht 1922 /23 fertig waren ..

[Dominik]

diese späte Einteilung in BB und BC verstehe ich auch nicht

Tosa-Schlachtschiff	Kii-Schlachtschiff	Amagi-Schlachtkreuzer	Nr.13-Schlachtkreuzer
39.900 t normal, 44.200 t	42.600 t normal, 45.500 t	41.217 t normal, 47.000 t	47.500 t normal
26,5 kn	29,75 kn	30,0 kn	30,0 kn
Gürtel 240mm, Bulge 230-280mm, Barbette 230-300mm, Turm 230-300mm, Brücke 355mm, Deck 100mm	Gürtel 240mm, Bulge 75mm, Barbette 230-280mm, Brücke 355mm, Deck 120mm	Gürtel 250mm, Bulge 75mm, Barbette 230-280mm, Brücke 78-355mm, Deck 100mm	Gürtel 330mm, Deck 127mm
10x 41cm L/45cal (2x5), 20x 14cm L/50cal, 4x 8cm AA, 8x 61cm TT	10x 41cm L/45cal (2x5), 16x 14cm L/50cal, 4x 12cm L/45cal AA, 8x 61cm TT	10x 41cm L/45cal (2x5), 16x 14cm L/50cal, 4x 12cm L/45cal AA, 8x 61cm TT	8x 46cm L/45cal (2x4), 16x 14cm L/50cal, 8x 12cm L/45cal AA, 8x 61cm TT

hmm, ist alles über 30 kn ein BC? Wäre eine sehr merkwürdige Einteilung!

edit:

Micha, schau Dir die BB-Stärke der Japaner 1920 - 1922 an! So irrwitzig ist das dann gar nicht!

8 Schiffe bis 7 Jahre
8 Schiffe bis 14 Jahre
8 Schiffe bis 21 Jahre

ergibt auch "nur" 24 Schlachtschiffe!

Wegen dem geplanten zeitlichen Ablauf werde ich mir auch mal Gedanken machen

[Scharnhorst66]

Dominik ,
vorallem schau dir mal die geplante Panzerung für die Nr.13 an ..

Die liegt teilweise deutlich über dem , was für die reinen BB´s angedacht war ...!!!

Deswegen verstehe ich die Einteilung ja auch nicht ..
das würde wieder eindeutig für die Einteilung nach Jentschura sprechen --> als BB !!

Eine Einteilung nach der Geschwindigkeit .. das wäre ja voll daneben !!

[Scharnhorst66]

Hier mal eine Werftübersicht mit Belegung ...

Yokosuka :
BC Amagi - Kiellegung  16 Dez. 1920
BB Kii - Baubeginn 1923 / geplante Fertigstellung 1925


Kure :
BC Akagi - Kiellegung  6 Dez. 1920
BB Owari - Baubeginn 1922 / geplante Fertigstellung 1925


Kobe  :
BC Atago - Kiellegung 22 Nov. 1921
BB Kaga - Baubeginn 17 Nov. 1921
Nr. 11 - Baubeginn ??


Nagasaki :
BC Takao - Kiellegung 19 Dez. 1921
BB Tosa - Baubeginn 18 Dez. 1921
Nr. 12 - Baubeginn ??

Also konnten die in den Werften tatsächlich bis zu zwei Grosskampfschiffe gleichzeitig bauen ..

[Dominik]

sogar jeweils zwei Schiffe auf der Helling. Mal schaun, ob man im I-Net einen Lageplan findet. Um den Platz auf der Helling frei zu machen, müsste auch noch Platz gewesen sein, um mindestens zwei weitere Schiffe fertig zu bauen -> in unserem Falle bspw Nagato + Mutsu nach ihrem Stapellauf. Wenn wirklich so viel Platz zur Verfügung stand, wäre folgendes möglich (die Werften waren tatsächlich so geplant)

"Kii" in Yokosuka nach Stapellauf der "Nagato" -> ab 12.20 zusammen mit "Amagi"
"Owari" in Kure nach Stapellauf der "Mutsu" -> ab 11.21 zusammen mit "Akagi"
"Nr. 11" in Kawasaki, Kobe nach Stapellauf der "Kaga" -> ab 12.21 zusammen mit "Atago"
"Nr. 12" in Mitsubishi, Nagasaki nach Stapellauf der "Tosa" -> ab 01.22 zusammen mit "Takao"
"Nr. 13" in Yokosuka nach Stapellauf der "Amagi" -> ca. Mitte 22 zusammen mit "Kii"
"Nr. 14" in Kure nach Stapellauf der "Akagi" -> ca. Mitte 22 zusammen mit "Owari"
"Nr. 15" in Mitsubishi, Nagasaki nach Stapellauf der "Takao" -> ca. Mitte 22 zusammen mit "Nr. 12"
"Nr. 16" in Kawasaki, Kobe nach Stapellauf der "Atago" -> ca. Mitte 22 zusammen mit "Nr. 11"

[Ralf]

.... hier simpeln zwei Fach!!!...