Angeblicher Umbau des polnischen Zerstörers WICHER zum dt. Zerstörer SEEROSE?

[TD]

Ich wurde aus Polen gefragt ob die WICHER als ZERSTÖRER seerose erneuert wurde.


Lt. Etlichen polnischen und deutschen Quellen zufolge  soll ja der versenkte polnische Zerstörer WICHER zum Umbau als Zerstörer vorgehen worden sein. M.E. allerdings gleich als Zielschiff (ohne Antrieb) geplant



Es sieht so aus als wenn es ein altes Gerücht gibt das Wicher in Planung genommen wurde zur Wiederherstellung.

Dem Namen SEEROSE für einen Zerstörer, ein Blumennamen für ein großes aktives Kriegsschiff, kann ich keinen Glauben schenken.
Auch nicht als Planungsname kann es diesen Namen gegeben haben.
Das widerspricht jeder Tradition der Kriegsmarine.

Das später das Wrack als Zielschiff der Luftwaffe verwendet wurde ist möglich, bei den damaligen Verhältnissen glaube ich auch schon eher das man dann als alte Feindschaft den Namen WICHER behalten hätte.


Es ist doch sowieso die Frage ob die Zielschiffdarstellung nicht auch ein
Märchen ist.

Immer heißt es im Putziger Wiek auf Grund gesetzt, zerbombt von der Luftwaffe und nach 1945 verschrottet.

Warum liegt das Wrack dann immer noch so dicht an der Hafenausfahrt ?

Wurde das Wrack wider dorthin geschleppt, unwahrscheinlich finde ich.

Natürlich muss man wissen ob polnische oder deutsche Minentaucher am Wrack geübt haben, ich weiß es nicht.

Wurde Wicher noch als Seeschiff ( Zielschiff ) rum geschleppt und sank vor dem Hafen, oder wurden dem Zerstörer die Schrauben und vermutlich weiter Edelteile genommen und das Wrack dann vor dem Hafen versenkt?
Oder sank der Rumpf in Schlepp?
Vielleicht wurde er ja auch gleich dort verankert und schon von deutschen Marinetauchern als Ansprengschiff gebraucht.

Da ja der Teil vor Danzig bzw. Gotenhafen nur Ende 1944 einige Akten hinterlassen hat ist dort natürlich nichts zu finden zumal an diesen Zeitpunkt schon andere Fakten weitaus wichtiger waren.

Vielleicht gibt es ja irgendwo Fotos oder Hinweise zur Bergung und der Zeit danach.

Fragen über fragen.



Ich habe einige Daten hier unten stehen lassen,

ob es wahr ist müsste nun die Zeit  bald  bringen, sonst gibt e auch keine Zeitzeugen mehr.

Früher habe ich ja bei solchen Fragen gerne die Vertriebenen verbände angeschriebn, aber da ist nie etwas gekommen .

Dabei haben die Leute ja oft in der Gegend gewohnt.

Anderseits gab es  ja sicher wichtigeres als auf alte Wracks zu axhten

Ich weiß das in den Häfen noch 1943 polnische Wracks gelegen haben.


Vielleichz ist ja Jemand unter und´s der eine seltsame Quelle auftun kann oder beste Infps hat.


Theo






Seerose - ZP 1 (1928) 1540 t; 107,00 m L.; 33 kn; Bew.: 4/130; 2/40 Fl.; 5 Fl.MG; 6 TR, 2 Wabo-W., 60
Minen; Zerstörer Wicher; 3.9.1939 + /dt. Flugz.; 1940 dt. , Rep. unter Bezeichnung ,,Seerose" vorgesehen, aber nicht ausgeführt; sp. auf Grund im Putziger Wiek als Ziel f. Luftwaffe aufgebraucht; nach 1945 br.



wicher

position: 54:37,11 N 18:47,10 

wracknummer (intern): 542

tiefe (min/max): 6 / 21

wracktyp: ORP/zerstörter

zustand: teilweise zerstört in hanglage.

dimensionen: 2010 depl.-tons

untergang: als übungsziel im zweiten weltkrieg versenkt.

tauchbericht/historie:

Die Wicher liegt in einer Entfernung von 20 Metern und einem Winkel von etwa 45° zum Wellenbrecher des Marinehafens. Das Heck bildet den flachsten Punkt in nur 6 Meter Wassertiefe. Die beiden Schrauben fehlen.
Die Überreste des Bugs stellen den tiefsten Teil des Schrotthaufens in einer Tiefe von 21 Metern dar. Die Eisenteile sind zum Grossteil mit Miesmuscheln bewachsen. Vor allem der flachere Teil des Wracks ist im Spätsommer von Braunalgen überzogen. Die interessantesten Teile des Wracks sind die zwei Wellen mit ihren Motoren, sowie die Kessel.

Die Wicher war neben dem Minenleger Gryf das einzige Schiff, das 1939 am Abwehrkampf der polnischen Marine gegen die deutsche Kriegsmarine teilnahm. Der verzweifelte Kampf der Wicher gegen den überlegenen deutschen Zerstörer "Lebrecht Mass" wird noch heute von einigen Autoren als die einzige polnische Seeschlacht im II. Weltkrieg gewertet. Zwar schoss sie in den Kampfhandlungen einige Flugzeuge vom Typ "Dornier" ab, gegen das deutsche Schiff bestand aber nicht die geringste Möglichkeit zu gewinnen. Wicher musste die Flucht antreten um der Versenkung zu entgehen.
Das Schicksal ereilte das Schiff dann am 03. September 1939 in Form eines deutschen Fliegerangriffs. Das Schiff lag zu dem Zeitpunkt mit gelöschten Kesseln im Hafen. Die angeschlagene Wicher sank später als Übungsziel nahe eines Wellenbrechers am polnischen Marinehafen auf der Halbinsel Hela. Das Schiff wurde 1930 in Frankreich gebaut und nach seinem Stapellauf an die polnische Marine übergeben. Bei einer Verdrängung von 2010 Tonnen und einer Maximalgeschwindigkeit von 33 Knoten zählte es zu den schnellsten Kriegschiffen der damaligen Zeit. Bewaffnet war der Zerstörer mit vier 130 mm Geschützen, vier 40 mm Flugabwehrkanonen des Typs "Bofors" und vier 13,2 mm Maschinengewehren. Um das Wrack herum liegen Granathülsen der Geschütze verstreut. Nach dem II. Weltkrieg wurde das Schiff zum Übungsobjekt für Minentaucher. Die vielen, von ihnen durchgeführten. Sprengungen verursachten eine erhebliche Zerstörung an dem einst nahezu intakten Kriegsschiff.

[Hades]

Der verzweifelte Kampf der Wicher gegen den überlegenen deutschen Zerstörer "Lebrecht Mass" wird noch heute von einigen Autoren als die einzige polnische Seeschlacht im II. Weltkrieg gewertet. Zwar schoss sie in den Kampfhandlungen einige Flugzeuge vom Typ "Dornier" ab, gegen das deutsche Schiff bestand aber nicht die geringste Möglichkeit zu gewinnen. Wicher musste die Flucht antreten um der Versenkung zu entgehen.
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Das Schicksal ereilte das Schiff dann am 03. September 1939 in Form eines deutschen Fliegerangriffs. Das Schiff lag zu dem Zeitpunkt mit gelöschten Kesseln im Hafen.

Am 1.9. lagen die meisten polnischen Krieggschiffe im Marinehafen Hela. Am diesem Tag wurden 290 Minen auf den Minenleger "Gryf" verladen und der Verband bestehend aus "Gryf" und den 6 kleinen Minensucher (+ 2 alte Kanonenboote) der "Vögelein"-Klasse und dem Zerstörer "Wicher" sammelte sich auf der Reede von Hela. Nachts sollte die Operation "Rurka" durchgeführt werden (legen der Minensperre zwischen Pillau und Danzig) und Wicher sollte diese Operation sichern.  Gegen 17:45 erfolgte ein Angriff der Luftwaffe mit 30-32 Stukas, es gab zwar keine direkten Treffer auf den polnischen Schiffen (es wurde auch kein Flugzeug abgeschossen) aber die 2 Nahtreffer am "Gryf" haben die geplante Operation scheitern lassen. Da die Minen (durch die Erschütterungen der Nahexplosionen rekalibriert wurden) nicht mehr zu gebrauchen waren, wurden die entschärft und über Bord geworfen und die Operation abgeblasen. Der Zerstörer Wicher wurde darüber nicht informiert und verbrachte die ganze Nacht als "Sicherung" in der Nähe von Pillau.

Am 3.9. haben Leberecht Maass und Wolfgang Zenker die polnischen Positionen auf Hela erkundet und angegrifen. Um 6:50 Uhr wurden die deutschen Zerstörer in der Entfernung von 21 km gesichtet. Zuerst war es ein Gefecht zwischen den deutschen Zerstörern und dem Minenleger "Gryf" (6x120mm) und dem Zerstörer "Wicher" (4x130mm)  und verlief bereits ungünstig für die deutsche Seite. Später hat sich auch die polnische 152,4 mm Batterie (4 Kanonen) auf Hela in den Kampf eingeschaltet und insgesamt 28 Geschosse verschossen und mind. einen Treffer erzielt. Beide d. Zerstörer wurden getroffen und einer blieb sogar liegen (3 Stunden später von Schleppern abgeschleppt) und wurde eingenebelt. Gryf bekam auch 2 Treffer und nur Wicher ist heil davon gekommen.

Gegen 15 Uhr wurden die polnischen Schiffe von der Luftwaffe angegriffen. Wicher erhielt 4 Bombentreffer (2x250kg und 2x50kg) und kenterte. Gryf bekam nur einen (50kg) Bombentreffer und erst im nächsten Angriff (gegen 18 Uhr) wurde dann in Brand gesetzt (brannte 2 Tage) und vernichtet.

Fotos hier:

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=2620&postdays=0&postorder=asc&start=16

[TD]

Hallo Lothar,

mir geht es in erster Linie darum ob igend Jemand andeutungsweise zur angeblich geplanten Reparatur als Zerstörer gehört oder gelesen hat.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen das dieses unter den Namen SEEROSE erfolgt sein soll.

Als zweite Sache kommt dann der gemeldete Einsatz als Zielschiff für die Lufdtwaffe, dann Kampfschwimmer.
Bei der damaligen deutschen Arroganz gegenüber den ehemaligen Staat Polen und den
Polnischen Bürgern kann ich kaum daran glauben das nicht dieses Zielschiff SEEROSE geheißen haben soll sondern eher  extra weiter WICHER,

Dazu nie eine Meldung oder Foto nach 1940, ist schon alles seltsam.

Gruß

Theo

[Hades]

Hallo Theo,

ich habe Dein Anliegen verstanden aber zuerst wollte ich einiges zum verlauf der Kämpfe richtigstellen.

im POW wird auch darüber diskutiert aber anscheinend hat niemand Infornationen darüber. Dass Wicher von den Deutschen gehoben wurde ist unbestritten und anscheinend ist bei Abschleppen nach Danzig gesunken. Dafür würde sprechen, dass die Buntmetalle des Schiffes nicht ausgeschlachtet wurden. Hätte man das Schiff absichtig versenkt bzw. als Zielschiff benutzt, dann hätte man das Schiff vorher bestimmt ausgeschlachtet.

[TD]

Hallo Lothar,

ich hab doch ganz vergessen das Du polnisch kannst und die Tage noch extra Darius, der Scheinbar vor lauter Arbeit nicht mehr aus den Augen sehen kann, darum gebeten
mir den Beitrag zu den Blockschiffen vor Grossendorf zu übersetzen.

Hat er auch trotz seiner knappen Zeit gleich gemacht.

Die Frage und den Hinweis habe ich aus Kreisen der POW erhalten.

Die Erzählung hatte ich gleich bei den Angaben zum Zustand des Wracks und der Position
mit übernommen und nicht unter der Lupe genommen.

Ich habe einfach nur wieder meine Zweifel an die ganzen ,,Geschichte um SEEROSE"
usw. und dein Hinweis zur Buntmetall ist da auch ein ein wichtiger Punkt.

Anderseits wenn man mitbekommt das teilweise dort in der ruhigen Gegend Wracks erst 1943
geborgen wurden, auch das alte Wohnschiff BALTYK soll ja noch bis 1942 in Gotenhafen gelegen haben, kann man sich ohne irgendwelche genauen Hinweise keine sicheren Fakten
zu WICHER 1939 ff. zurecht legen.

Vermutlich liegt dazu ja im Danziger Staatsarchiv beim Bestand Hafenneubaudirektion Gotenhafen  noch etwas, die Bergungsgruppe Gotenhafen wurde ja mindestens bis 1943 von dort gesteuert .

Gruß

Theo

[Albatros]

Hallo Lothar,


erklär mir bitte doch mal eben kurz die Abkürzung POW,will mir nichts passendes zu einfallen.


Gruß,

Manfred

[Hades]

Hallo Manfred,

ich habe mich vertippt  , statt POW müsste FOW = Forum Okrętów Wojennych (Warship Discussion Board oder Kriegsschiffsforum) sein.

[kalli]

@Manfred,

siehe auch hier. Das ist Lothars Link von weiter oben.

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=2620&postdays=0&postorder=asc&start=16

[Albatros]

Dank an Euch beide,

wenn ich das so sehe müssen die in Polen wohl ein anderes Urheberrechthaben.
Kann man das Forum Marinearchiv nicht einfach verlagern?.So ne Briefkastenadresse?.

Gruß,

Manfred

[kalli]

@Manfred,

der Einhaltung deutscher Rechtsvorschriften, darunter fällt auch das Urheberrecht, fühlt sich das Forum Marine-Archiv verpflichtet - unabhängig davon, ob das in verschiedenen Foren und Ländern anders gesehen wird.

Die bisherige Arbeit des Forums hat gezeigt, dass diese Haltung zwar nicht immer ganz konfliktfrei ist aber trotzdem funktioniert. Der Qualität der Beiträge hat es nicht geschadet.

Deshalb kommt eine zweifelhafte Verlagerung des Forums für mich nicht in Frage.

[Albatros]

Moin Kalli,

War auch nicht wirklich ernst gemeint von mir.  Hätte ich aber deutlich machen müssen.  Das läuft schon richtig hier,ist ein tolles Forum ohne jede Nicklichkeiten oder persönlich werdende Streitereien macht weiter so!. 

Gruß Manfred

[crolick]

Just for fun.
I hope you will like it!

http://img148.imageshack.us/my.php?image=zp1br8.gif

[TD]

Hallo liebe Leute mit polnischen Sprachwisen:

Kann mir/ uns Jemand zu den Vorgängen und dem schönen Foto
in

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=3869

etwas schreiben

Dank und Gruß

Theo

[crolick]

The main questions of the topic are:
(1) When the wreck of WICHER was raised?
(2) Did Germans really wanted to enlisted WICHER into Kriegsmarine as SEEROSE?
(3) When and where it was later sunk? Was it intentional or accidental?
(4) Was the wreck during the war moved? If yes when and where? Was it used as a training target for bombers?
(5) Was the wreck after the war moved? If yes when and where? Was it used as a training target?
(6) When and by whom it was demolished?

WICHER is now located on 56°36"43,6'N / 18°46" 51,1' E


As for the pictures:
- there is no explanation for the first one
- it is very puzzling picture since as we know WICHER capsized when it was sunk and on this picture one can see WICHER standing on the even keel which means that this picture was taken after it was refloated
- last link is the photos from the diving on the WICHER's wreck which took place in October 2006


Hope it helps!


PS. WICHER was equppied with VICKERS 40 mm AA guns not BOFORS!!

[SchlPr11]

Vom SchlPr.:
Das zweite WICHER-Foto mit GRYF im Vordergrund stammt aus der Zeit um 1942. WICHER wurd am Untergangsort Ostmole aufgerichtet und mit dem Steven in etwa westl. Richtung in Mitte Hafenbecken Hela auf Grund gelegt. Im Vordergrund liegt GRYF immer noch an der originalen Untergangsposition! Vor dem Steven des Minenlegers, der Teile seiner Bewaffnung zur Verteidigung Helas 1939 abgab, liegt das kleine Schwimmdock des Hafens. Man beachte zwei Mariner an der Reeling!
Mast und Schornstein beim Dock (im Dock ?), rechts vom Kran, scheinen zur GENERAL HALLER zu gehören. Nach dessen Bergung nahe der Hafeneinfahrt hier ebenfalls abgelegt. Rechts im Bild an der Westmole liegt Flugzeugberger PHÖNIX.
Das erste Bild scheint zeitlich später aufgenommen zu sein und zeigt WICHER im freien Seeraum der Putziger Wieck, also augenscheinlich an der noch heutigen Wrackposition. Die Kommandobrücke fehlt hier schon.
Recherche läuft weiter.
Gruß aus Rostock