Ergänzung Rapallo- Projekt: Schwerer Kreuzer "Odessa"

Tyrsus · 25 Juni 2007, 20:28:50

Wie angekündigt folgt nun anbei ein schwerer Kreuzer von ~1933 (Indienststellung) als Raider- Compagnon für "Za Rodinu"; ebenfalls ein Ergebnis innigfreundschaftlicher Zusammenarbeit Weimar und non- Stalin SU:

Abmaße: L:210m; B:22m; T:7m; 18018ts.

Bewaffnung: 9x 20.5cm SK L/50 (in drei Drillingen); 12x 8.8cm FlAK (in 6 Zwillingen); 18x 20mm Zwillings MGs;
weiters 4x schwenkbare Doppelrohr T-Sätze (53cm) und 2x He 42 Bordflugzeuge.

Maschine: 2x DM 4er- Satz auf Außenwellen wie auf DE (je 27000ps); HHD.Tu auf Mittelwelle (25000ps); gesamt: 79000ps für 29 kn max. und für Dauerfahrt haltbaren Marsch bei 24kn. 9000sm Reichweite bei 12.5kn Dieselmarsch

Schutz: geneigter interner Hauptseitenpanzer: 110mm; oberer Gürtel (wegen Kattegat usw.)70mm; P- Decksböschungen: 70mm; gerades P- Deck 55mm; T- Schutzsystem analog zu "Za Rodinu"(s. ebenda, http://forum-marinearchiv...dex.php/topic,4412.0.html ), Splittergürtel darüber allerdings verläuft vertikal (Platz).

Sollte das mit den Großbauten "Za Rodinu" (s. einener Thread) eingeleitete Anti- Washington- Bauprogramm fortsetzen und rein konzeptionell vor dem ersten evtl. zu jagenden Geleitzug einiges an Aktenstaub verwirbeln...

In der Gestaltung der hypothetischen Flottenkooperation der Parias Deutschland- Sovjetunion würde damit der letzte Schritt zur Gemeinschaftsflotte vollzogen, was durch die plötzlich immens geänderte logistische und militärische Situation den Nordatlantik vom angelsächsischen Exerzierplatz zum wieder umkämpfbaren Meer gemacht hätte.

Davon gibt's natürlich auch einen Papierdrachen; anbei etwas Anschauungsmaterial:

"Odessa" von Steuerbord und Oben;

Auf Reede mit dem großen Bruder;

He 42 auf Schleuder;

Kanonenschwoof über Bug gesehen...

.. und Decks.

Freue mich auf viel Kritik (-und informative Verrisse-), die meinen seltsamen Gespinsten erst die Nähe zur Realität verleihen kann..

Gruß Martin

Peter K. · 25 Juni 2007, 21:11:56

... man merkt deine "Lehrzeit" in den "Winkel´schen Werken"!

RESPEKT !!!

Was mir so ganz schnell beim Betrachten der feinen Bilder aufgefallen ist:

- vorderer Turm sehr weit achterlich, geschätzt 55 m oder 26 % der KWL (übliche Werte sind so um die 18, 20 %)
- Spiegelheck ist für das angedachte Zeitfenster (Indienststellung etwa 1933) doch ein wenig "very modern"
- eingestraktes Vorschiff ist dagegen nicht mehr ganz zeitgemäß - zuviel RADETZKY gebaut?

- vordere Schulter sieht mir ein wenig abrupt - IOWA-mäßig - aus, kann aber täuschen ...
- Hmmm ... Dreiwellenanlage, gemischter Antrieb und nur ein einziger Schornstein? Gibt´s ´nen Plan der inneren Unterteilung?

ufo · 27 Juni 2007, 11:24:15

Ja – erstmal wieder meinen Glückwunsch! Respekt! Ausgesprochen schön geworden.

Die lange Back glaube ich schon, wenn da Deutsche Schiffskonstrukteure ihre Finger mit drin haben. Der Dampfer hat einen gewissen Seydlitz'schen Touch: lange, hohe Back, weit zurückgestellten Turm A – doch, das passt schon.

Da wir gerade bei Deutschen Schlachtkreuzern sind ...

Nach vier Wochen Erprobung wird die Rote Flotte den Dampfer sehr erbost an die Bauwerft zurückgeben und auf den tragischen Tod des Matrosen Leonid Timoschenko verweisen, der im Masttop elend erstickte. Ich fürchte alle späteren Aufnahmen werden das Schiff mit einem Schornstein zeigen, der einen an eine Ersatz-York erinnert; schräger Sockel, massiver, hoher, gerader Schlot.
Let's face it: der ist zu kurz so! Die werden elendigste Rauchgasprobleme haben wenn die den nicht höher bauen lassen.

Ansonsten feine stimmige Linien, finde ich. Ich finde der Zeitraum ist Dir gut gelungen. Man sieht noch Linien und Lösungen aus dem ersten Weltkrieg; gerade aus Deutschen und Russischen Schlachtkreuzerentwürfen zusammen mit modernen Elementen.

Das Heck – jaaa – och, irgendwer muss anfangen in der Weltgeschichte mit bestimmten Inovationen und die Lösung lag in der Luft. Doch, doch – das Heck kaufe ich so!

Als politische Waffe sicher nicht zu unterschätzen. Gerade das Empire wird die nicht lieben. Der (für die Royal Navy wenig erfolgreiche) Britisch Russische Krieg lag nicht lange zurück und die Dampfer stellen eine akute Bedrohung sowohl von der Arktis als auch aus dem Baltikum dar.
Die Briten werden nach Nelson und Rodney doch wieder die N3/G3 Pläne aus den Schubladen holen und damit liebäugeln sich eine oder zwei zu bauen (eher die Schlachtkreuzer G3 als die Schlachtschiffe N3, denke ich). Damit wackelt Washington dann doch sehr. Das könnte so einen Dominoeffekt haben wobei die Japaner die Britischen mehr noch als die Russischen Bauten als Entschuldigung nehmen doch Teile ihres 8/8 Planes zu bauen.

Interessante Zeiten!

Ufo

Teddy Suhren · 27 Juni 2007, 18:05:32

Hai

Danke fürs Vorstellen deines Modells.

Was mir auffällt:
- Warum hast du denn den Hangar ein Deck höher aufgestellt? Um auf Katapulthöhe zu sein?
- Der Seitenrichtbereich bis Hartlage vorraus des mittleren Turms sieht relativ klein aus.
- Auch nach achteraus ist er durch die Flaplattform am achteren Aufbau stark eingeschränkt.
und
- ich denke die Beiboote bekommst du vom Dach des Hangars mit dem Kran nicht runter.

Spee · 27 Juni 2007, 18:19:31

Servus Tyrsus,

feine Sache, das Modell.
Aber m.E. politisch weniger wirkungsvoll als "Za Rodinu". Ganze neun 20,3cm auf 18.000t ist wenig, sehr wenig und würde mit Sicherheit von jedem Admiralstäbler benörgelt werden. Das Schiff hat für seine Größe und damit entsprechenden Unterhaltskosten eine schwache Bewaffnung. Nicht besser als jeder Standard-"Washington"-Kreuzer. Eine frühe deutsch-russische "Hipper" mit mehr Reichweite. Um richtig Staub aufzuwirbeln, würde mir sowas vorschweben:

http://www.combinedfleet.com/furashita/isabel_f.htm

Woelfchen · 28 Juni 2007, 12:23:56

@Spee
Dieses Projekt hat aber auch seine Schwächen.
1. An Rauch hat da keiner gedacht.
2. 3 Türme hinten übereinander, wie ist denn da die stabilität? Oder ein Schönwetterschiff?

3x3x20,3cm sind schon (zu) wenig.
Vielleicht noch ein Turm, 3-Vierlingstürme oder 24cm Kanonen?
Also:
1: 4x3x20,3cm
2: 3x4x20,3cm
3: 3x3x24cm
Oder vielleicht 3 30,5cm Doppeltürme?

Johannes

Spee · 28 Juni 2007, 15:26:13

@Woelfchen,

ich meinte ja nur, was die Daten angeht. 15-20,3cm ist den schon ein anderes Kaliber. 12-20,3cm wäre bei der Verdrängung eine Mindestforderung. Die Aufstellung der Türme könnte man z.B. á la "Brooklyn" oder "Mogami" lösen.

Hastei · 28 Juni 2007, 18:53:19

Hallo Tyrsus,

also, das (die) Modell(e) gefällt mir sehr. Bin auch Kartonist und baue Schiffe.
An den Spekulationen über Sinn oder Nichtsinn beteilige ich mich nicht, mir gefallen
eben die Schiffe.Die Ähnlichkeiten werden geschlidert wie bei einem neugeborenem Kind. Die einen :ganz der Papa,(Freund) , die andern :ganz die Mama. So ist es eben auch bei dem Modell.Jeder findet Ähnlichkeiten mit irgend einem andern Schiff. Und wenn Du sie auch noch selbst konstruiert hast, ziehe ich meinen Hut.
@ ufo :Der erstickte Matrose hätte mal besser das Lee-Bulley aufgemacht und etwas Luft geschnappt.
guck Dir mal die Stände bei den brit.WWI Linienschiffen an , z.B. Colossus-Klasse.
da war der Stand hinter dem ersten Schornstein, bzw. fast darüber. Habe noch von
keinem erstickten Seemann dort gelesen. Unangenehm muß es aber gewesen sein,das ist klar.

Gruß Hastei

ufo · 29 Juni 2007, 11:12:53

@Hastei

Leonid Timoschenko lit an Asthma und ist zu Flotte gegangen, weil der Arzt seiner Mutter gesagt hat "Der Junge braucht Seeluft!"

Scherz beiseite - viele der Vor-Dreadnaught und selbst viele erste Generation Dreadnaughts waren zum Zielen mehr auf die Zieluhr ihres Vordermannes angewiesen als auf ihre eigenen russverschmierten Zieloptiken. Aber man will ja mit der Zeit gehen und was Feines, Modernes haben.
Ausserdem sieht man Deutschen Weltkriegsentwuerfen durchaus eine Entwicklung an die Zielgeraete immer hoeher und ungestoerter eingebaut zu bekommen. Wenn Deutsches Know How in den Dampfer einfliesst, dann warum nicht auch die Erkenntnis, dass das schon wichtig ist?!

@Spee

Erwischt! Ein Germane! Ein Germane! Da! Ein Schiff! Schnell, lass es uns ueberladen! Ha Ha Ha! Ein echter Juenger Readers!

Ok - im Ernst - ich denke der Deal weniger Feuerkraft fuer eine recht figelinsche Maschienenanlage und recht gute (viel und gut unterteilt) Torpedowaffe ist gar nicht schlecht!

Die vorhandenen Tuerme lassen sich gut und schwer panzern, der Zossen sollte ein gute und stabile Geschuetzplattform sein. Bei der von Dir favorisierten Isabella hab ich ein wenig die Sorge, dass die a) wie ein Metronom hin und her tickt und dass die b) wenig, wenig Panzerung fuer ihre Tuerme mit sich herumschleppen kann. Was nuetzen fuenf statt drei Tuerme, wenn der erste kleine Kreuzer da gleich Loecher reinblastert. Und schliesslich c) Reichweite plus (!) gute Marsch- und Endgeschwindigkeit kostet einen halt was.

Ich denke drei mal drei mal zwanzig ist nicht schlecht. Vielleicht sollte man knapp ueber zwanzig gehen nur um das Washingtoner Abkommen gezielt zu beschiessen; aber nicht viel. Zwanzig Zentimeter schiessen noch recht flott; das wird rasch langsamer, wenn man das Kalliber viel weiter treibt.

Ufo

Spee · 29 Juni 2007, 14:52:57

@ufo,

!!
Ich will dicke Kanonen und viele, jawoll!!

Aber mal ganz ernsthaft, 18.000t und nur 9 Rohre ist reichlich schwach im Offensivbereich. Deine 20.000t und 12 20,3cm würden da deutlich heftiger am Washingtoner Abkommen rütteln.

Tyrsus · 30 Juni 2007, 22:08:33

Danke für eure Überlegungen; ist viel Schmackhaftes dabei.

Ein paar Antworten bin ich doch schuldig:

Ufo: Das mit dem Schornstein ist allerdings etwas mißraten, was die achterliche Abströmung anlangt.. gemerkt hab' ich das allerdings erst beim Aufsetzen der Beiboote (Der einzige Nachteil bei einem Skizziersystem, das nach dreieinhalb Tagen vorliegendes Ergebnis ausspuckt..). Sonst dürfte die Interferenz mit den vorlichen E- messern halbwegs erträglich sein (Maschine läuft auf Gefechtsmarsch hauptsächlich auf Dieseln, Mittelturbine ist zwar bereit, stößt aber erst knapp vor'm Gefecht so richtig dazu: im allgemeinen Betrieb dürfte sich die Verdreckung vorn in Grenzen halten; auch wär's problematisch, die Splitterschutzgewichte der Stände weiter hinauf zu lagern (mehr Abstrebungen im ohnehin schon engen Brückenraum erforderlich, größere Wahrscheinlichkeit von Eigenschwingungen.. und die Besatzungen der Toppstände steigen ja auch durch den -dann etwas langen- Schacht). Viel mehr als 4m kann ich da nicht zugeben..

Teddy Suhren: Das Katapult sollte eigentlich nicht zwangsläufig Kraneinsatz erfordern, weswegen der Vogel auch mit einem simplen Differentialflaschenzug auf die Stange gesetzt werden kann- reicht ja, wenn das Kranpersonal nur bei der Ankunft hochgescheucht wird (fizzelig genug). Unter'm Hangar geht sich damit auch einiges an Messenplatz aus auf einer Einheit, die sonst nicht so viele tagesbelichtete Räume hat (soll ja auf längeren Einsätzen keine Klaustrophobie aufkommen).
Der Seitenrichtbereich war beim Mittelturm auf dem Papier weit besser als in real.. da müßte man in der Endplanung noch was machen.
Die Beiboote sollten schon greifbar sein, am Drachen kommen sie sauber über die Mittelpunkte. und so groß sind die nun auch wieder nicht (keins über 7m), die werden schon hochwuchtbar sein..

Spee u. Wölfchen: Daß das Bauprogramm ernst gemeint ist, sollte ja seit den "Za Rodinu"- Monstern den Washingtonisten klar sein; man will ja nicht unbedingt eine bewaffnete "Präventivintervention"(wie es heute so schön heißt) provozieren. Soo übel scheinen mir nur 9x 20.5 nicht, ist jedenfalls ein brauchbares Kaliber. Bei auch nur angedeutetem Nordatlantikwetter sollte sich eine saubere Stabilität und langer Atem doch bezahlt machen. Möchte nicht am eigenen Leib erfahren, wie sich eine "Pensacola"(10 x20.3) da aufführt; die dürfte in Fetzen geschossen sein, bevor sie ihre erste Deckendlage erzielt (s. Verluste bei Narvik).

Bittebitte, spekuliert, kritisiert und verreißt weiter; mich freut's

Gruß Martin

Peter K. · 02 Juli 2007, 11:14:23

Bei allem Respekt vor MARTIN´s feiner Arbeit und auch auf die Gefahr hin als "patronenhülsenzählerisch" dazustehen, kann ich UFO´s Meinung

Zitatlange, hohe Back, weit zurückgestellten Turm A – doch, das passt schon

nicht in diesem Ausmaß teilen!

Nach einigem Messen und Rechnen bin ich bei deutschen WK1-Schlachtkreuzern mit ihrer bekannt langen Back nicht über einen Abstand von 23,8 % der KWL - vom vorderen Lot zur Vorderkante Barbette des vordersten Turm gemessen - gekommen. Das wurde erst vom Schlachtkreuzer O mit 24,2 % getoppt.

Somit erscheinen mir die 26 % dieses Entwurfes weiterhin als zu viel ...

... just my opinion!

Tyrsus · 03 Juli 2007, 18:29:58

Die Back scheint hier länger als sie eigentlich ist.. Auf den vorlichsten ~10m ist der Bug eher ein vertikales Brett mit Wulst untendrunter und einem großen Suppenlöffel obendrauf- da trägt nicht wirklich etwas. Den Turm da weiter nach vorn zu setzten als die aktuellen 31.4% wäre eher sinnlos (es sei denn, man wünscht sich ein breites Experimentierfeld zum Thema: Elektrik, Hydraulik und Seewasserschäden). Sinn dieser Form sollte es sein, die Geschwindigkeiten mit minimalstem Kraftaufwand zu halten...

Danke für die schöne Recherche.
Gruß Martin

Huszar · 11 August 2007, 16:34:43

Hallo, Martin,

Hatte das Glück vor einigen Tagen deine Schiffe in 1:1 zu sehen, und mit Kaptn Speerow, Ekkaaard und Harry zu diskutieren.

mit 9*238mm in diesen Abmessungen würden wir das Schiff sofort kaufen, 9*203mm sind aber eindeutig zu wenig für ein so grosses Schiff.

mfg

alex

Tyrsus · 07 Oktober 2007, 23:01:09

1936: Die ersten praktischen Erfahrungen im Alltagsbetrieb und auf großer Fahrt sind gemacht.Nun war ,,Odessa" in der Werft und die Fla- Waffenaufstellung ist leicht modifiziert worden. Die Bestreichungswinkel für Turm B sollten jetzt hinreichend für ihren Operationszweck sein und die T-Sätze verfügen nunmehr über splittergeschützte lokale Leitung.

Außerdem wurde der Brücke ein Vorbau mit einem Panzerstand angestückt, um notfalls auch mit einem Melee besser fertig zu werden (wenngleich ein solches nicht erwünscht ist...)
Dem Schornstein konnten 2.5m angestückt werden , somit sollte die ärgste Rauchgasführungsproblematik auch vom Tisch sein (-und die Positionen der Schornsteinscheinwerfer sind bedeutend günstiger).

Anbei ein paar Bilder von ihrem modifizierten Aussehen:

Steuerbordansicht

Neue Situation Turm B mit kleinerer achterer Insel

Schrägaufsicht auf Aufbauten. "Abgespeckter" achterer Leitstand- und Lüfterinsel gut erkennbar

Seitenansicht Brückenkomplex. Gut zu erkennen der hinzugewachsene Brückenteil sowie die Seitenstege für Fla- Waffen überm Lüfterkomplex. Nunmehr etwas prominenter: der Schornstein (+ 2.5m) mit dito höheren Scheinwerferplattformen.

In der Kooperationsflotte wurde außerdem ein verbessertes Flaschenatmungsgerät unter dem Namen ,,Gerät Timoschenko" eingeführt ...

@ Huszar: Für ihre Aufgaben dürften 20.5cm durchaus hinreichen; mehr könnte von einer ohnenhin nicht sonderlich Deutschen- oder Kommunistenfreundlichen ,,Welt" als Einladung zu -zumindest diplomatischen- Stänkereien gehalten werden. Außerdem ist so ein ausentwickeltes Standardkaliber sehr angenehm, wenns um Seelentausch oder Nachmunitionierung geht...