28-cm-IIII-Panzerschiff-Nachfolger

Begonnen von harold, 05 September 2009, 19:04:34

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Huszar

Hallo, Harold


Bei der Panzervariante 2 (senkrechter Gürtel) wären eher 35-40mm an oberem PzDeck notwendig, und auf Wetterdeck, nicht auf ein DEck niedriger (und dann hätten wir die übliche dt. Panzerung). Die IZ wäre - ohne nachzurechnen - in etwa gleich.

Panzerschema 3 (steilere Böschung) bringt etwas an IZ-verminderung, gerade wegen der steileren Böschung (weniger Energie muss aufgewendet werden)

ZitatIch nehme an, von der 20000-ts-Std- Forderung können wir uns verabschieden, 21000 ts (mit allen legalen Schiebereien) wären die geringste mögliche Antwort auf "Dunkerque".

eher 22k als Mindestgrösse. Munitionsdotierung würde ich nicht grossartig verkleinern, das Schiffchen soll ja ein Raider werden, und da ist es günstig, wenn viel an Mun mitgeführt wird.
Bescheissen macht in dieser REchnung auch keinen Sinn, da uns die reale Verdrängung interessiert, nicht die offizielle - die ja bei 20k festgesetzt ist  :-D

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

torpedo mixer

Harold,

ich kann nicht einer Nachrechnung von Alex vorgreifen. Der Nachteil der steileren Panzerdecksböschung ist doch sicher das die IZ unten etwas später beginnt. Treffer durch den Seitenpanzer gleiten nicht mehr so einfach ab.

Frage : warum nicht das T-Schott etwas "senkrechter" stellen ? Dann verliert man innen etwas Volumen, die Böschung wäre aber wieder flacher. (Siehe Deine von mir leicht veränderte Zeichnung)

- Böschung ist länger = schwerer
- IZ gewinnt unten
- weniger Volumen hinter dem Schott aber mehr Bunkermöglichkeit davor - Reichweite steigt wieder.

Kannst Du den Platz aus dem Innenchiff abgeben ?

Gruß - TM
WoW: [FMA] torpedo07

Kosmos

ZitatDie Böschung des unteren Splitterfang-PZ-Decks geht nun 1.2 m unter die CWL - das sind 165% des Maximalwerts bei Höchstgeschwindigkeits-Welle, der noch zu unterschießen wäre - eine Granate müsste also erstmal durch  >3.2m Wasser und hat dann immer noch 280 mm PZ (schräg) vor sich.

Generell wird der Entwurf in der CWL-Breite um etwa 0.96m schlanker (Auftriebsverlust liegt bei 256 t  = 27 t/ comp.) und hat jetzt 21200 ts Standard - dh., verringertes Bunkervolumen, die Fahrstrecke fällt von 10200 sm auf 9150 bei 13.4 kn.
Durch geschicktes fine-tuning am T-Wulst (form: frame coefficients) können wir die Maximal-Speed auf 31.6 kn (0.3 kn mehr) bei 3/4 Einsatzverdrängung heraufsetzen...
dabei die Frage, warum darf das Schiff auf Höhe T-Wulst nicht breiter sein als Höhe Panzer-Oberdeck?

als Beispiel hier Sovietsky Soyuz
http://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/russia/battleships/sovietskysoyuz/sovietskysoyuz.html
http://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/russia/battleships/sovietskysoyuz/sovietskysoyuz4.html

Weiter, ich habe ja mal erwähnt dass historische Panzerschiffe wie auch ihre Nachfolger nicht zwangsläufig nur Raider waren, es gibt sehr ernste Anzeichen dass sie eher Handelsschützer waren mit der Aufgabe eine "Nahblockade" der Nordsee durch französische Marine aufzuweichen, das sollte man doch bedenken.

harold

@ Alex und TM:
das T-Schott weiter nach innen zu ziehen, senkrecht zu stellen und damit die Böschung abzuflachen - gekauft!
Dass mehr als 20Kts nötig sind, d'accord; ich würde im günstigsten Fall von 21500 ts ausgehen, das wäre ein "Beschiss" von 7.5% ...
@ Kosmos:
die Bordwand weiter auszubuchten sollte im Mittelschiff kein Problem darstellen - die reale Verdrängung geht dabei wieder etwas herauf, die größte Änderung sind Spantkoeffizienten und alle damit verbundenen Berechnungen (ist jedoch weiter kein Problem ... brauch a bissl Zeit).

Wird noch ein bissl Herumschrauberei am Entwurf...
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

torpedo mixer

Hallo Harold,

Danke für die Blumen !

Zwei Nachträge eines sich klammheimlich Freuenden ...

- Seitenpanzer ist leichter zu montieren - Schiff wird billiger (Stapellauf einfacher ?)
- Das der Panzer leichter zu reparieren ist : stimmt - das bedarft aber eine positiven Grundhaltung ....
- die T-Schutzbreite geht auch etwas hoch !

Breite : war die PE nicht auch (etwas) breiter im T-Wulst ?
WoW: [FMA] torpedo07

Peter K.

@ HAROLD

Was hat dich denn dazu bewogen, bei einer Lcwl von 217 m eine Vmarsch von 13,4 kn festzulegen, was wiederum einer F von 0,1494 entspricht?

Obwohl bei dieser Froudschen Zahl der Reibungswiderstand sicher bedeutender als der Wellenwiderstand ist, so bewegst du dich damit doch sehr nahe einer für den Wellenwiderstand sehr ungünstigen F von 0,1508 - entsprechend 13,52 kn - womit gerade bei Marschfahrt eine relativ hohe Leistung und somit auch ein hoher Treibstoffverbrauch verbunden sein muss.

Mein Vorschlag würde darauf abzielen, die Vmarsch auf 13,06 kn (F=0,1457) oder 14,03 kn (F=0,1565) festzusetzen, womit du auf alle Fälle im Bereich einer wellenwiderstandsreduzierenden "Hollow Froudschen Zahl" wärst!
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

harold

@ Peter,

wenn ich von Vielfachen der (Dauer-Einzel-)Motorenleistung ausgehe, ergeben sich diese Datensätze.
Würde ich zB in "parameter" als reine Wellenleistung 6570 Ps einsetzen,
käme ich bei nur einem Motor mit Auslastung von 74% auf 12.27 kn Marschgeschwindigkeit (F= 0,1368; 10,5-faches Lambda=CWL),
mit einer gerechneten Reichweite von 13.240 sm (bei einem stündlichen Verbrauch von 2,75 t (für den einen unterlastig gefahrenen Motor und 50% der Generatoren in Betrieb).

Du hast Recht, bei diesen Geschwindigkeiten ist der Wellenwiderstand im Vergleich zur Reibung der benetzten Fläche einigermaßen zu vernachlässigen ... inwieferne jetzt die Drosselung der unterhalb ihrer ökonomischsten Motorenleistung nicht ebenfalls ein Spritfresser ist -? Vermutlich bleibt in diesem Fall der Gesamtverlust im gleichen Rahmen, zumal ja mit nur einer Welle gefahren wird, und die leer mitdrehenden beiden anderen Schrauben eher das Problem darstellen.

Mit drei Motoren (je etwa 26% Last) alle drei Wellen betreiben- wäre dies ökonomischer?
Da fehlen mir schlichtweg stabile Grunddaten dazu!-

@ TM:
ich habe in der Tabelle "form" die Spantkoeffizienten entsprechend verändert, bei gleichbleibender Breite in der Wasserlinie. Das hat mir erlaubt, den Tiefgang ein wenig zu reduzieren, und ihr über einen günstigeren cB auch freundlichere Werte für ihren Verbrauch bzw. ihre Reichweite wiederzugewinnen.

Sie hat jetzt bei 13,6 kn 12.000 sm Fahrstrecke;
ihre (zwischen Std. und Max-Verdrängung gemittelte) Maximalgeschwindigkeit liegt bei 31,09 kn;
Standardverdrängung = 21.406 ts (23.161 ts max).
Mit einer Baureserve von knapp 600 ts kommen wir also schon ziemlich nahe an das Ziel, 22.000 ts nicht zu überschreiten.

Des weiteren habe ich, einer Anregung von delcyros im Parallel-thread "18.000-ts-Kreuzer" folgend, in die Tabelle "weights" einige Hilfstabellen für Barbettgewichte und Drehpanzer (incl. Berohrung und Maschinerie) eingebaut.
Die entsprechenden Gewichtsanteile sind dann wieder in die Haupt-Tabelle sowie "parameter" vernetzt.

Im Anhang die Tabelle - wie üblich, blaue Werte dienen der manuellen Eingabe/Veränderung, rote Werte sind vernetzte Ergebnisse.
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Woelfchen

Bis jetzt hab ich die ganzen interessanten Überlegungen nur passiv verfolgt. Zwei Fragen hab ich aber jetzt doch:

1. Beitrag 102, Harold:
ZitatAllerdings erkaufen wir uns den Entwurf 2 um das Gewicht von jeweils ein Deck höheren Barbetten.
Da, das starke Panzerdeck etwas tiefer liegt, oder?
Außerdem haben wir weniger halbwegs gut Geschütztes Volumen. Das sollte man auch nicht unterschätzen.280/95mm halten wesentlich mehr ab als 280/30mm.

2. Seitenpanzer:
Wenn man schon wusste das man einen Zerschellpanzer vor die Hauptpanzerplatte setzen kann, warum machen wir das nicht?
Statts 280mm vielleicht 60+220mm. Was spricht den dagegen?

delcyros

Zerschellplatten funktionieren nicht zwingend. Sie basieren nicht auf der Stärke des Systems sondern auf einer Schwäche in der Befestigung der Kappe auf der Granate.
Dieser Fehler ist aber vergleichsweise leicht zu beheben. Neue Kappen und Granaten sind einfacher zu produzieren als Seitenpanzersysteme für Schlachtschiffe. Baut jemand eine stärkere Kappe, dann kann das ganze 60 mm + 220mm System über Nacht wertlos werden. Von dieser Perspektive betrachtet lohnen diese Systeme erst, wenn die GP-Dicke jenseits 350mm (Deutschland) bzw. 300mm (US) liegt, da hier mit erheblichen Festigkeitsverlusten gegenüber einer "normalen" Platte aufgrund von Problemen der Aushärtungskontrolle sehr dicker Platten gerechnet werden muß.
Die 280mm Platte ist aber noch "gut".
Darüberhinaus brauchts Zerschellplatte und Lücke zum GP. Das kostet erhebliches internes Volumen.

Thoddy

die 60 mm für die Vorplatte scheinen gegen die PzsprG 38 das unterste Limit zu sein, wenn mindestens 60mm besser aber 100mm vorpanzer empfohlern werden, wenn man sowas einbauen sollte (meine Auslegung von UFOs Beitrag)
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

delcyros

Zitat von: harold am 05 Oktober 2009, 00:04:53



Mit drei Motoren (je etwa 26% Last) alle drei Wellen betreiben- wäre dies ökonomischer?
Da fehlen mir schlichtweg stabile Grunddaten dazu!-



Sie hat jetzt bei 13,6 kn 12.000 sm Fahrstrecke;
ihre (zwischen Std. und Max-Verdrängung gemittelte) Maximalgeschwindigkeit liegt bei 31,09 kn;
Standardverdrängung = 21.406 ts (23.161 ts max).
Mit einer Baureserve von knapp 600 ts kommen wir also schon ziemlich nahe an das Ziel, 22.000 ts nicht zu überschreiten.

Des weiteren habe ich, einer Anregung von delcyros im Parallel-thread "18.000-ts-Kreuzer" folgend, in die Tabelle "weights" einige Hilfstabellen für Barbettgewichte und Drehpanzer (incl. Berohrung und Maschinerie) eingebaut.
Die entsprechenden Gewichtsanteile sind dann wieder in die Haupt-Tabelle sowie "parameter" vernetzt.



Hab Dank für die Hilfe, Harold!

Durch die Einzelaufschlüsselung der Barbetten ergibt sich jetzt nur noch ein winziger Korrekturbedarf: Auf Blatt 3 ("Paramters") sind die Barbettgewichte jetzt unter "Panzerung" subsummiert, nicht mehr unter Ari/Mun/Drehp.

Desweiteren denke ich, dass die Verbrauchswerte für Diesel zu hoch angesetzt sind. Sie entsprechen Ölgefeuterte Turbinen aber nicht den Kennwerten der Dieselantriebe (Vgl. Graf Spee Reichweite). Bei etwa 200 g/PSe/h Verbrauch würde ich deutlich niedrigere Werte und eine entsprechend größere Fahrweite erwarten.
Der spezifische Verbrauch ist nicht konstant, es gibt Sparleistungen bei allen Dieselantrieben. Prinzipiell wäre der Betrieb von drei Motoren bei Sparleistung (etwa 80% der Kurzleistung) effizienter im Energieumsatz aber nicht effektiver in der Reichweite als der unterlastige Betrieb dreier Motoren.

beste Grüße,
delc

harold

"...des weiteren denke ich, dass die Verbrauchswerte für Diesel zu hoch angesetzt sind."

Da war ich eher vorsichtig!
Fahr mal in der Verbrauchstabelle mit der Maus über die mit roten Eckchen markierten Zellen - da sind jeweils die noch zusätzlich in Betrieb gehaltenen Generatoren und Hilfsmotore zu 50 bzw 75% in Betrieb angemerkt.
Außerdem haben wir bei Ein- oder Zweiwellenantrieb noch Schleppverluste durch leer mitdrehende Schrauben.

Aus diesem Grund sind bei niedrigen Fahrstufen die Verbrauchswerte bis zu 30% höher angesetzt als bei allem über 50% der Gesamtmotorenleistung (Gefechtsfahrtstufen, bei denen anteilsmäßig bis zu 100% der Generatoren in Betrieb sein dürften, um bei Ausfällen unverzüglich Redundanz zu bieten).

Die Verbrauchsdaten (sowie Gewichte) sind aus Peter's detaillierter Hochrechnung vom 9Z auf den 12Z42/58
--/>/> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html

Ich habe noch ein wenig an den Gewichten für die Türme herumgefeilt, indem ich die von SH und GS bekannten Flächen, Dicken und Rohrgewichte probeweise für SA-III sowie MA-II eingesetzt habe - den geschätzten Anteil der Turmmechanik kann man ausgehend davon für den SA-IIII bei 60 t belassen, beim MA-II bei 17,5 t; hingegen Korrektur bei der Hochrechnung für den MA-IIII: 25 t anstelle von 35 t - soweit mal zum Feintuning.

Dabei ist mir übrigens die Eintragung "Drehpanzer/Turm" bei Breyer (2002) S.89 aufgefallen, da gibt er für GS 78 t an - recte wohl 178 t, wenn ich Flächen und Dicken durchrechne (Satzfehler, nicht der einzige in meiner Ausgabe).-

Außerdem sollte ich mir noch chirurgische Tricks einfallen lassen, um am Modell anstelle der glatten Bordwand den geneigten Panzer darzustellen... dann gibts wieder was für's Auge.
:MG: Harold

4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

delcyros

Nochmal zum Fahrbereich:

ZitatDie Motoren der DEUTSCHLAND-Klasse – also der M9Z42/58 und der M5Z42/58 – haben ebenso wie der M12Z42/58 und sehr wahrscheinlich auch wie der M6Z42/58 der GOEBEN einen spezifischen Brennstoffverbrauch von 200 g pro PSeh. Außerdem verbraucht jeder Dieselgenerator 20 kg oder 0,02 (20/1000) t Brennstoff pro Stunde.

Ausgehend von diesen Rohdaten aus Peter´s Beitrag im Fleuzerthread und den Informationen aus deinem Entwurf errechnet sich der Fahrbereich mit drei eingeschalteten Motoren wie folgt:

Leistung drei Motoren brutto bei Dauerleistung: 26.655 ePS = 5,331t./h bei einem spezifischen Verbrauch von etwa 200 g/Pse/h.
WPS: 25.275  = 19,57 kts (gemittelt)
Schleppverluste: Keine.
Abschätzung Verbrauch für Dieselgeneratoren (50% zugeschaltet): 0,12t./h
Bruttoverbrauch = 5,451t/h anstelle von 7,0 t/h.

Reichweite:10.655 sm anstelle von 8.298 sm.

Das ergibt eine fast 30% größere Reichweite, oder nimmst du für die Dieselgeneratoren einen zehnmal größeren Verbrauch an als die der GS?
Oder liegt mein Fehler woanders??? :|


harold

... und dann hätten wir noch zwei Hilfsmotore M6Z42/58 à 0.84 t/h, also 1.68 t/h dazu (da verstecken sich die 30%!);
die drei Hauptmotore mit 5.33 t/h und fünf Generatoren mit 0,1 t/h,
Summe: 7.11 t/h ... wenn wir jetzt die beiden Hilfsmotore noch gedrosselt laufen lassen, da sie leistungsmäßig ja auf vier Hauptmotore ausgelegt sind ... wären 7 t realistisch, oder?

Bei der Inbetriebhaltung der Generatoren gehe ich von einer satten Redundanz aus (d.h. für "normalen" Betrieb reicht die Hälfte der zehn vorgesehenen, können von mir aus auch 12 sein, den Raum hätten wir)

So ungefähr war mein Gedankengang,
:MG: Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

delcyros

Ja. Das macht Sinn, hab die Hilfsmotoren vergessen  :-P. Danke für die Aufklärung.

Impressum & Datenschutzerklärung