Optionen des Speeschen Geschwaders nach Coronel

[Leutnant Werner]

@297, Urs: Agreed.
Ab davon sind die Mutmaßungen, die hier in Bezug auf die Kriegsmotive Großbritanniens angestellt werden, völlig abwegig. Das ist ein ganz anderes Thema, das in diesem Thread - obwohl interessant - nichts zu suchen hat.

@Alex:
Wie gesagt, durch die Dänemarkstraße hätten sie nicht müssen. Zwischen Island und den Orkneys war alles unbewacht. Bewacher standen nur auf Linie Orkneys - Stavanger, zur Aufrechterhaltung der Fernblockade. Zumeist aus Hilfskreuzern bestehend. Flugzeuge standen für Überwachungsaufgaben zu diesem Zeitpunkt des Krieges nicht zu Verfügung, und wenn, dann nicht bei schlechtem Wetter.

Was passiert wäre, wenn das Speesche Geschwader nicht Port Stanley hätte angreifen wollen, sondern einen großen Bogen darum gemacht hätte, ist unstreitig geklärt. Sturdee wäre mit seinem Geschwader in den pazifischen Ozean gefahren, wo das Ostasien-Geschwader von den Briten vermutet wurde. Die wären vielleicht zu der Zeit im Nordatlantik gestanden, als die Briten sie vor Valparaiso suchten.

[t-geronimo]

...Was passiert wäre, wenn das Speesche Geschwader nicht Port Stanley hätte angreifen wollen, sondern einen großen Bogen darum gemacht hätte, ist unstreitig geklärt. Sturdee wäre mit seinem Geschwader in den pazifischen Ozean gefahren, wo das Ostasien-Geschwader von den Briten vermutet wurde.

Wobei aber schon eine einzige Schiffssichtung diese Variante zunichte hätte machen können.

[Q]

Das Problem bei der Frage ist doch, das wir zwar wissen welche Wege offen waren, wir aber ja nicht davon ausgehen koennen, das diese Wege offen bleiben. Wenn die Royal Navy erahnen kann, das da ein Geschwader seit Wochen und Monaten verschwunden bleibt, das vielleicht ein Durchbruch in die Heimat ansteht. Wobei das VERSCHOLLEN halte ich auch eher fuer unwahrscheinlich. Nehme an, das spaetestens im Mittelatlantik das Geschwader sich irgendwie bemerkbar macht.

Jetzt ist nur die Preisfrage, was setzt die RN ein um die Zugaenge zu blockieren?

Keine Ahnung!

Welche Zugaenge sind den ueberhaupt sinnvoll zu blockieren?

Von der Logik her wuerde ich zwischen Rosythe und Stavanger eine recht dichte Blockade ziehen. Die noerdlichen Zugaenge maximal mit vereinzelten Fuehlungshaltern besetzen.

Don´t Panic

[Urs Heßling]

hi,

Ab davon sind die Mutmaßungen, die hier in Bezug auf die Kriegsmotive Großbritanniens angestellt werden, völlig abwegig.

concur.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

Wir haben ja vor 1-2 Jahren mit Spee (Thomas) dieses kleine Gedankenspiel gemacht. Dtl reagiert nicht auf Invincible, baut also keine Schlachtkreuzer, sondern erhöht die GEschwindigkeit der Linie einfach um 3-4 Knoten. Wenn ich mich recht erinnere, konnte Dtl mit den tatsächlichen Mitteln auskommen, die Engländer hätten drei Möglichkeiten gehabt:
1, auf die GEschwindigkeitserhöhungnicht reagieren, also bauen, was in der REalität gebaut wurde
2, genausoviele Schiffe bauen, wie in REalität, aber mit erhöhter GEschwindigkeit - irrsinnig hohe zusätzliche Ausgaben
3, aus etwa gleichviel Geld bauen, wie in der REalität, allerdings weniger SChiffe.

Alle drei Möglichkeiten bedeuten für die HSF, dass sie unter günstigeren BEdingungen kämpfen kann (bzw hätten die Engländer weniger GEld für ihre Armee - was für die dt. Armee in Frankreich günstiger ist)

@Ekke:
Ob jetzt Dänemarkstrasse oder südlich Island - im Grunde Wurscht. Polarstürme dürften in beiden GEbieten identisch sein.

mfg

alex

[Götz von Berlichingen]

@ Huszar:

Kohle- oder Ölfeuerung? Wenn letzteres, woher das Öl nehmen?

hi,

Ab davon sind die Mutmaßungen, die hier in Bezug auf die Kriegsmotive Großbritanniens angestellt werden, völlig abwegig.

concur.

Gruß, Urs

Und was waren dann die Gründe:  "Furcht" vor der Hochseeflotte? Oder wurde man gegen seinen Willen gezwungen, dem neutralen Belgien beizustehen und so quasi angebl. widerstrebend zur Kriegsteilnahme genötigt? 

[Urs Heßling]

lieber Götz,

Du hast den Satz geschrieben "Der einzige Faktor war die wirtschaftliche Konkurrenz und Macht des deutschen Kaiserreichs und die sollte unter allen Umständen gebrochen werden" (Hervorhebungen durch mich).

Bis jetzt bist Du und sind Scharnhorst und Matrose71 für Eure Behauptungen stichhaltige Belege schuldig geblieben.

Ohne das halte ich eine weitere Diskussion für nicht sinnvoll.

Ich habe beim Lesen Eurer Beiträge mit Erstaunen, wenn nicht Ärger, eine "Gott strafe England"-Intonation verspürt. Es mag sein, daß ich mich irre, aber ich glaube, ich war damit nicht allein.

Ich glaube, daß die Gründe für den Kriegseintritt Englands vielschichtiger waren.

Gruß, Urs

[Götz von Berlichingen]

lieber Götz,

Du hast den Satz geschrieben "Der einzige Faktor war die wirtschaftliche Konkurrenz und Macht des deutschen Kaiserreichs und die sollte unter allen Umständen gebrochen werden" (Hervorhebungen durch mich).
Bis jetzt bist Du und sind Scharnhorst und Matrose71 für Eure Behauptungen stichhaltige Belege schuldig geblieben.

Lieber Urs,

oben zitierter Satz stammt nicht von mir, wenngleich ich ebenfalls der Ansicht bin, daß dies für England der Kriegsgrund war, und nicht die Hochseeflotte (die Englands Seeherrschaft niemals brechen konnte) und erst recht nicht Belgien.

Bis jetzt bist Du und sind Scharnhorst und Matrose71 für Eure Behauptungen stichhaltige Belege schuldig geblieben.
Ohne das halte ich eine weitere Diskussion für nicht sinnvoll.

Ich habe beim Lesen Eurer Beiträge mit Erstaunen, wenn nicht Ärger, eine "Gott strafe England"-Intonation verspürt. Es mag sein, daß ich mich irre, aber ich glaube, ich war damit nicht allein.

Daß die Erwähnung anderer als der häufig bemühten "uneigennützigen" Kriegsgründe der angebl. Weltgouvernante England (die auf diese "uneigennützige" Art und Weise die Herrschaft über ~35 Mio. km² der Erdoberfläche erlangte, aber den Seinen gibt's der Herr bekanntlich im Schlaf) "Ärger" hervorrufen, erstaunt nun mich ein wenig.

Ich werde nun nicht wieder seitenweise aus entsprechenden Quellen zitieren, nur um anschließend von einem lieben Mitmenschen ein weiteres Mal ein "was soll der Scheiß?" hingeworfen zu bekommen, sondern verweise diesbezüglich zunächst einmal auf die drei Artikel in der einflußreichen englischen Zeitung des dortigen Establishments Saturday Review, an der zur fraglichen Zeit als diese Artikel erschienen, vier spätere Nobelpreisträger mitarbeiteten, vom 24.8.1895, vom 1.2.1896 und vom 11.9.1897, deren letztere beiden mit der freundlichen Wendung Germaniam esse delendam endeten. [zit. u.a. bei Franz Uhle-Wettler, Tirpitz in seiner Zeit, Graz ²2008, S. 124 f. - zur Frage der Flottenpolitik als Ursache der Verschlechterung des dt.-brit. Verhältnisses und zur Frage der belgischen Neutralität als Grund für den engl. Kriegseintritt siehe ebenda sowie Franz Uhle-Wettler, Erich Ludendorff in seiner Zeit, Berg ²1996].

Grüße
Thomas

[Urs Heßling]

hallo,

oben zitierter Satz stammt nicht von mir

stimmt, Du hast es zitiert (und zugestimmt); da habe ich falsch gelesen 

Ich war auch einmal Uhle-Wettler-Fan. Seine nach seiner Zurruhesetzung zutage tretende politische (Neu?-)Orientierung hat mich wieder davon abgebracht.

Gruß, Urs

[Leutnant Werner]

@#307 f.:
Habe gerade einen Artikel mit Spee für das MNB in der Mache über die Kieler Woche 1914, daher kann ich die Darstellungen über die englische Motivationslage ohnehin nicht inhaltlich teilen; ich möchte dennoch nichtsdestoweniger darauf hinweisen, dass es dem Thread besser täte, über taktische und technische Fragen in Bezug auf das Ostasien-Geschwader zu diskutieren. Würde ich mir jedenfalls sehr wünschen.

Ekke

[Urs Heßling]

hallo, Ekke,

  dass es dem Thread besser täte, über taktische und technische Fragen in Bezug auf das Ostasien-Geschwader zu diskutieren.

... und das Andere wegzulassen.

Concur #2.

Allerdings gebietet es die glücklicherweise im Forum gepflegte Form, auf gestellte Fragen zu antworten.

Gruß, Urs

[scharnhorst]

Möglicherweise sind wir etwas vom eigentlichen Thema abgeschweift,jedoch bin ich der Meinung,auch eine hypothetische Diskussion sollte einer gewissen tatsächlichen Grundlage nicht entbehren.
Ums es gleich mal vorweg zu nehmen;ich bin weder pro-noch antienglisch eingestellt,sondern gehe lediglich von Fakten aus,über welche ich mir meine eigenen Gedanken mache.
Also warum hat England denn wirklich Krieg gegen Deutschland geführt,deren Herrscherhaus ja zumal mit dem englischen verwand war.Was war die Bedrohung Englands durch Deutschland,warum ist England nicht neutral geblieben und hätte als Vermittler kurz nach Kriegsbeginn die Parteien wieder an einem Tisch holen können.Zumal es sehr wahrscheinlich ist,daß Frankreich ohne England den Krieg niemals gewagt hätte.Schließlich ging es 1914 ja nicht darum,ein menschenverachtendes System zu bekämpfen.Und wenn es England wirklich nur darum gegangen wäre,Deutschland Macht auf dem Kontinent etwas einzuschränken;warum wurde diese barbarische Hungerblockade errichtet,warum wissentlich der Hungertod von hunderttausenden Kindern und Greisen in Kauf genommen?
England hat nie Krieg aus humanen Zwecken geführt,wie jeder andere Krieg wurde auch der von 14/18 aus reinen wirtschaftlichen Gründen geführt.Übrigens von allen Staaten,nur hat England seine Mittel erheblich brutaler eingesetzt wie Deutschland.
Aber ein anderer Punkt:Warum war England,oder lieber Churchill,eigentlich so versessen darauf,das Spee-Geschwader zu vernichten?Im Grunde hätte man ihn an der langen Hand "verhungern" lassen können,bis Kohle oder Munitionsmangel sein Ende herbeigeführt hätten.Falkland war in meinen Augen eine Art persönliche RacheChurchills für die Blamage im Mittelmeer,als Goeben/Breslau nicht vernichtet wurden konnten.So mußte also das veraltete Spee-Geschwader herhalten,um England Ehre wieder aufzupolieren.

[harold]

@ scharnhorst, eine Buchempfehlung:
http://www.amazon.de/Die-Schalen-Zorns-Robert-Massie/dp/3596134978
Harold

[Langensiepen]

Falkland war in meinen Augen eine Art persönliche RacheChurchills für die Blamage im Mittelmeer,als Goeben/Breslau nicht vernichtet wurden konnten... das verstehe wer will. Die Göben Arie wird durchgängig überbewertet.   
nur hat England seine Mittel erheblich brutaler eingesetzt wie Deutschland... sieht (sah) man in Belgien wohl etwas anders. 
@ Harold: Ich hielt mal sehr viel von diesem Wälzer. Was aber den deutschen Part angeht, ist meine Begeisterung stark abgeschwächt worden. Letztlich aber auch ein Beleg mehr wie leicht lesbar Angelsachsen Geschichte schreiben.   

@ Ekkehard: Das mit dem MNB freut mich. Wieder zwei junge dynamisch Neuautoren die dem MNB zu weiteren Erfolgen verhelfen 

[vizeadmiral]

Ich möchte doch nochmals auf die (historisch reale) Option hinweisen, die von maßgebenden Personen in der Kaiserlichen Marine angedacht wurde und von Raeder im Seekriegswerk auch beschrieben wurde.

Ausgangspunkt ist der letzte Kontakt mit Spee (via Kabel – erst im Mittelatlantik konnte wieder mit Spee via Nauen kommuniziert werden) in Valparaiso. Pohl (der Wilhelm II Strategie umsetzte) war der Auffassung, dass Spee alleine entscheiden sollte. Vom Standpunkt dieser Strategie war die Entscheidung richtig. Wilhelm II war der Auffassung, dass die Navy nur dann entscheidend wirken konnte, wenn sie in die Ostsee einbrach (den Handel mit Schweden unterbrach und die Verbindung mit den Russen herstellte). Dies zu verhindern war die Aufgabe der Hochseeflotte und diese Aufgabe erledigte sie mit klarem Erfolg (sehr gute, Wilhelm II lobende Darstellung bei Andrew Lambert in Epkenhans, Skagerrakschlacht).

Tirpitz (als maßgebender Vertreter der Gegenauffassung) meinte, dass mit dieser Strategie das Potential der Hochseeflotte bei weitem nicht ausgenutzt wird. Die Navy hatte weltweit englische Interessen zu vertreten, wozu sie schon vor dem Krieg nicht mehr fähig war (in Asien z.B. mussten Positionen geräumt werden wie der Vertrag mit Japan zeigt). Eine wirkliche Schädigung der Navy konnte England nicht hinnehmen (sieg oder Niederlage waren zweitrangige Fragen). Der Idealfall, so Tirpitz, war der sogenannte Teilerfolg, ein Isolieren und Vernichten einzelner englischer Einheiten (ob es nach dem Teilerfolg tatsächlich zu einer Entscheidungsschlacht kommt, war sehr die Frage, und war ein Problem von England – sie hatten nur die Navy – und nicht Deutschland – hier war die zweitstärkste Flotte und stärkste Armee).

Warum verlangte Tirpitz Kohle und Munition allein auf den Durchbruch zu verwenden? Zunächst fuhr Spee zu günstiger Zeit in den Südatlantik, es begangen die wichtigen Viehtransporte vom La Plata nach England. Strategie des deutschen Kreuzergeschwaders war nicht die tatsächliche Versenkung von Transporten, sondern die Verhinderung der Durchführung der Transporte aufgrund des Gerüchts, das Geschwader kreuze im Südatlantik. Sturdee mochte Spee ruhig suchen, der Südatlantik hatte die Größe von USA und Kanada zusammen. Wenn man bedenkt, dass Spee die Option hatte, das Geschwader teilweise getrennt, dann wieder zusammen fahren zu lassen, wäre es reiner Zufall, wenn Sturdee Erfolg gehabt hätte. Die Engstellezwischen Natal (Brasilien) und Monrovia (Afrika) ist die Strecke von Nordnorwegen bis Nordspanien.

Kohle – so Raeder – ist ein großes Problem. Aber dennoch ein lösbares. Das Geschwader kann sich (zum Teil) selbst versorgen, in Pernambuco wartet Kohle (das die Brasilianer nicht außer Landes lassen wollen, aber abgeholt werden konnte), in New York (auch die Amerikaner wollen die Kohlentransporte nicht abgehen lassen), es werden noch einige nicht näher spezifizierte Transporter (darunter zwei deutsche)  erwähnt, dann die portugiesischen Inseln (evtl. mit Waffengewalt), in jedem Fall die Kanaren (die Spanier wollten die Deutschen versorgen). Bei allem darf nicht vergessen werden, dass es nach der Strategie von Tirpitz keine Falklandschlacht geben darf, d.h. das Prestige von Coronel wirkt auf die politischen Entschlüsse der Neutralen ein ganz wesentlicher Aspekt).

Wichtig war überhaupt in den mittleren Atlantik zu kommen. Ein Schreiben des Admiralstabes von Anfang Oktober schildert die Situation dort allerdings ungünstig, da es kaum möglich sein wird Feindkontakt zu verhindern. Allerdings hat sich gerade diese Situation Anfang November grundlegend geändert. Die Türkei ist in den Krieg eingetreten, es geht um frage von höchster Bedeutung (Abkopplung von Russland), England und Frankreich müssen starke Kräfte nach den Dardanellen schicken (zur Erinnerung: Es war schon immer deutsche Strategie, Russland aus der Entente herauszubrechen, Nichtstun war nicht möglich).

Kohlen im Mittelatlantik war also ab Mitte November möglich. Natürlich konnte sich Sturdee vor die Kanaren (den mit Abstand besten Platz für die Deutschen) stellen, aber Spee ist schon lange nicht mehr ,,blind", er kann von Nauen geleitet werden und sich andere Möglichkeiten suchen.

Raeder geht auch auf die Frage des Materialverschleißes ein. Auch das ist natürlich ein Problem. Sind die Maschinen irreparabel defekt, kann man daran nichts ändern. Es ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit, und da dürfte den Ausführungen von Werner zu folgen sein.

Hat Spee im Mittelatlantik gekohlt, fährt er in den Weiten des Atlantik zu einer genau vereinbarten Trefflinie westlich von Island. Dort sollte Spee von der Brandenburg mit Munition, Kohle und sonstigem aufgerüstet werden. Der Admiralstab hat über die technischen Aspekte ein Gutachten erstellt. Dass er auf dem Weg dahin gesehen wird, mag sein. Auch dass diese Information die Admiralität erreicht. Wirklichen Wert haben diese Informationen selten. Oft unsicher und veraltet, verleiten sie eher zu scheinbarer Sicherheit. Zumal die Admiralität auch annehmen wird, dass der Einbruch von Norden erfolgen wird und sie die etwaige Fahrtzeit von Spee errechnen kann. Es ist sehr die Frage, ob Sturdee so lange im Atlantik kreuzen wird.

Sturdee ist der wesentliche Aspekt im Plan von Tirpitz. Drei Schlachtkreuzer im Atlantik schwächten die Grand Fleet durchaus. SMS Audacious Ende Oktober gesunken, Bewachung kanadischer Truppentransporte, Schlachtschiffe vor den Dardanellen, permanenter Einsatz im Blockadedienst, etc., das alles kam noch dazu. Bereits als junger Offizier hat Tirpitz in einer Denkschrift die Vorteile des Angreifers im Seekrieg betont. Der Angreifer bestimmt Ort und Zeitpunkt des Angriffs, er kann sicherstellen, die optimalen Kräfte bereit zu halten. Die tatsächlich durchgeführten Vorstöße sprechen für sich. Der Yarmouth Raid (03.11.1914) diente noch der Erprobung der Ansteuerung einer Küste ohne Seezeichen. Bei Scarborough (16.12.1914) wurde die Hochseeflotte vorzeitig zurückgenommen (die einmalige Chance eines völligen Kräfteausgleichs ging verloren), bei der Doggerbank (24.01.1914) musste auf die Hochseeflotte auf kaiserlichen Befehl verzichtet werden (u.a. 5 Schlachtkreuzer hätten die Beute sein können). Der Kaiser fürchtete den Zusammenstoß mit der ganzen Grand Fleet, unterschätze aber den enormen Aufwand, den ein in See gehen dieses riesigen Apparates erforderte. Das ist der erste Aspekt der Option, eine möglichst lange Schwächung der Grand Fleet um den Kräfteausgleich durch überraschenden Vorstoß herbeizuführen.

Der Durchbruch von Island wird von der Jahreszeit (etwa März) außerordentlich begünstigt. Die Vorstellung einer ,,effektiven" (ein Rechtsbergriff, nur eine effektive Blockade war rechtmäßig) Blockade ist völlig irrig. Eine Seestrecke von über 300 Meilen war mit den damaligen (und vermutlich auch heutigen) Mittel nicht zu blockieren. Erfolgreiche Blockadebrecher waren keineswegs die Ausnahme. Die Blockade wurde auch nicht von Schlachtschiffen, sondern kleinen Patrouillenbooten (im Schatten der Navy, so Corbett) durchgeführt. Die Patrouillenbooten konnten das Geschwader nicht bekämpfen, die mussten die großen Schiffe rufen. Ein Blick auf die Landkarte zeigt bereits die Schwierigkeiten der Engländer. Die Zeit des Durchbruchs wird von den deutschen bestimmt. Wird das Geschwader sehr früh entdeckt (z.B. bei den Farörs), erfährt das die Hochseeflotte.

Operiert die Navy mit Kenntnis der Hochseeflotte so weit im Norden, sind die südlichen Bereiche ungeschützt. Es gibt einige sonst nicht durchführbare Operationen, die dann angegangen werden können (völlige Verminung Themse, Raid mit Landungstruppen, um Dockanlagen zu sprengen).

Wenn das Geschwader entdeckt wird, ist es sehr wahrscheinlich, dass es am Skagerrak abgefangen werden muss.  Das – so Raeder – ist ein Fall für die Hochseeflotte und es ist klar was er damit meint. Es geht um den zweiten Aspekt der Option (nach dem Kräfteausgleich). Die Deutschen bestimmen den Zeitpunkt des Durchbruchs, also sie senden die U-Boote vor die englischen Kriegshäfen und legen die Minen. Sie bestimmen, dass die Hochseeflotte wirklich bereit ist. Es geht um die Skagerrakschlacht nach deutschem Fahrplan im März/April 1915.