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Autor Thema: Bismarck Klasse Wikipedia  (Gelesen 14584 mal)

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Offline Thoddy

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Bismarck Klasse Wikipedia
« am: 04 März 2011, 14:28:27 »
Liebe Freunde ich habe mir mal erlaubt den Wikipedia Eintrag der Bismarckklasse in Sachen Panzerung zu überarbeiten
aber nicht alles was da steht geht auf meine Kappe

[wiki]Bismarck-Klasse_(1939)[/wiki]
gegebenenfalls auch mal auf die ungesichteten Änderungen gehen
hinsichtlich des Inhalts  was ich geschrieben habe, habe ich vollständig auf Sekundärliteratur verzichtet

Falls wer was fehlerhaftes findet, wäre ich sehr verbunden für eine Äußerung Danke


Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Urs Heßling

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Re: Bismarck Klasse Wikipedia
« Antwort #1 am: 05 März 2011, 01:00:33 »
hallo, Thoddy,

2 absolute "Minis"
- ich bin mir nicht sicher, ob Tirpitz mit seiner Erhebung in den Adelsstand auch "Freiherr" wurde, mM untitulierter Adel, also nein, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Freiherr
- bei der Aufzählung der Artillerie müßte bei der schweren Flak wie bei den anderen Kalibern die "cm" direkt hinter der "10,5" stehen.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline 109

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Re: Bismarck Klasse Wikipedia
« Antwort #2 am: 05 März 2011, 17:14:30 »
Hi,

habe noch ein paar Details zu BS und TP:

Hauptdeck.

Verstärkung des 50mm-Panzers in den Bereichen der II- und III-15cm-Turmgruppen durch untenliegende Dopplungsplatten auf 80 mm:

Spant 91,3–102,3 und Spant 126,2–137,1

Außenhaut

oberhalb Bug- und Heckpanzer: 35 mm Wh nA

Spant 10,5–32 und Spant 202,7–224

Zitadellpanzer

145 mm von Spant 10,5-186,7
120 mm von Spant 186,7–202,7

Quellen:

Bauvorschrift für den Schiffskörper der Schlachtschiffe F und G, B.B.V. –S–
Abwicklung der Aussenhaut Tirpitz, Kriegsmarinewerft Wilhelmshafen, Schiffbau Ressort, July 1941

Grüße von der Werft,

Bernd.
« Letzte Änderung: 05 März 2011, 19:20:17 von 109 »
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Offline t-geronimo

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Re: Bismarck Klasse Wikipedia
« Antwort #3 am: 06 März 2011, 18:18:17 »
Waren die speziellen 38-cm-Granaten zur Küstenbeschießung eigentlich jemals an Bord?
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Thoddy

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Re: Bismarck Klasse Wikipedia
« Antwort #4 am: 06 März 2011, 18:23:23 »
Urs ich hab mir maln paar Munitionsvorschriften vorgenommmen die Beschriftung ist uneinheitlich :-o  mal mit, mal ohne Leerzeichen hinter der Kaliberangabe, das hätte ich ja nicht gedacht also ich finde das hätte man ordentlicher regeln müssen;)

aber an den Waffen war ich noch nicht dran

Zitat
Waren die speziellen 38-cm-Granaten zur Küstenbeschießung eigentlich jemals an Bord?


selbstverständlich nicht

Die "Leichtgranaten" gehören zu den Geschützen der Küstenverteidigung, hier ist besonders das "Siegfried"-Geschütz zu nennen, wenn man so sagen darf eine Weiterentwicklung der Sk 38 C34 (e)

Im Siegfriedgeschütz wurde  ein Nitroguanidinbasiertes (Gu R.P.-G5-)Pulver verwendet,  dass eine Verbrennungswärme von rund 730 cal/g verglichen mit 810cal/g bei RPC 38 hatte, 3 verschiedene Treibladungen 253kg, 261kg und 300kg. Der Ladungsraum mußte zur Aufnahme der größeren Pulvermenge von 319 l auf rund 360 l aufgebohrt werden.
Die Treibladung war 3-geteilt- Hauptkartusche, Vorkartusche, Sondervorkartusche

Vorteil des Nitroguanidinpulvers im Vergleich zu RPC 38 sehr stark verminderter Rauch und Feuerschein.

Das schwierige bei der Beurteilung - nicht jede als Küstengeschütz verwendete SK 38 war auch ein Siegfriedgeschütz, sondern konnte auch eine "Standard" SK 38 sein.

ein bissel mehr Licht könnten meine aktuell laufenden Recherchen bei den National Archives in London bringen
siehe hier
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11377.msg154860.html#msg154860
jedoch sind insbesondere die Reports über Geschützstellungen im Bereich Boulogne-Pas de Calais mit über 300 Pfund bzw allgemein Frankreich mit 100 Pfund leicht außerhalb meines persönlichen Budgets.
« Letzte Änderung: 07 März 2011, 09:50:56 von Thoddy »
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WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Thoddy

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Re: Bismarck Klasse Wikipedia
« Antwort #5 am: 07 März 2011, 09:55:13 »
Was ich noch bemerkt haben wollte, bei der 300 kg Treibladung ist der Gesamtenergiegehalt der Treibladung 27,5% höher als in der
bei den 253 bzw 261 kg Treibladungen immerhin noch 7,5% bzw 11% im Vergleich zur Stand SK 38 mit RPC 38.
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Offline Leutnant Werner

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Re: Bismarck Klasse Wikipedia
« Antwort #6 am: 07 März 2011, 18:11:19 »
Das B-Schiff scheint Dir wahrlich am Herzen zu liegen, Thoddy :-D

Finde die Überarbeitungen gut, redaktionell wäre anzumerken, dass die Abschnitte "Panzeranordnung" und "Immunität" genauso die Vergangenheitsform verdient hätten, wie die anderen Abschnitte auch. Aber sonst liest sich das gut....
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Offline kalli

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Re: Bismarck Klasse Wikipedia
« Antwort #7 am: 07 März 2011, 18:35:52 »
@Toddy,

ich begrüße sehr, wenn Wiki-Seiten fachkundig überarbeitet oder ergänzt werden. Mal sehen, ob Dein Link auf der Diskussionsseite hier zu einer Diskussionsfortsetzung führt. An den Wiki-Seiten mitzuarbeiten ist allemal besser als sich über deren Qualität zu erregen -wie das hin und wieder ja geschieht.

Offline 109

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Re: Bismarck Klasse Wikipedia
« Antwort #8 am: 07 März 2011, 21:14:24 »
Zunächst sorry. Die Info habt ihr ja schon bereits verwendet gehabt, hatte wohl eine viel ältere Version im Kopf...

Dennoch zum 35mm-Panzer oberhalb des Bugpanzers: bist Du sicher, dass der bis Spant 233m ging? in meinen Quellen geht er bis 224m, es sei denn, ich habe zuviel Rotwein gehabt! ;-)

Cu!
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Robertson-Schrauben-Zähler

Offline Thoddy

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Re: Bismarck Klasse Wikipedia
« Antwort #9 am: 08 März 2011, 08:38:42 »
natürlich nur bis 224 war ein Schreibfehler meinereiner
die 35 mm gehen bis zum 20 mm Wh Querschott bei Spant 224 m
danke füs mitlesen 100 Augen sehen mehr als meine 4  8-)

war wegen des 20mm Wh oberen Platformdecks, welches bis Spant 233m durchgeht.

eins wollte ich auf jeden Fall fragen

ist aus den Ausführungen ersichtlich, daß die Schutzwirkung des B-Panzers über die
berechneten Grenzen hinausgeht
sowohl des Horizontalschutzes
Horizontaler Schutz über Maschinenräumen: sicher bis 19,4 km
Horizontaler Schutz über Munitionskammern: sicher bis 25,0 km
(zusätzliche Erläauterungen obere Durchschlagzone)

als auch des Seitenschutzes
Seitenschutz: sicher ab 21,0 km (weitergehende Erläuterung siehe Panzeranordnung)

oder sollte ich das noch weiter herausstellen
Ich frage, weil ich "weiß" das die Schutzwirkung beträchtlich höher ist, aber quantifizierte Ausführungen zum Thema äußerst schwierig und kontrovers sind und eine tiefe Auseinandersetzung in jedem Fall den Artikel sprengen würde.




« Letzte Änderung: 08 März 2011, 08:55:51 von Thoddy »
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Offline 109

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Re: Bismarck Klasse Wikipedia
« Antwort #10 am: 08 März 2011, 09:12:02 »
Hi,

würde es nochmals explicit erwähnen!

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Robertson-Schrauben-Zähler

Offline Kosmos

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Re: Bismarck Klasse Wikipedia
« Antwort #11 am: 08 März 2011, 11:34:49 »
ja sehe ich auch so, diese Ausführung sind interessant genug um sie breiter Öffentlichkeit zur Verfügung zu Stellen, aber deutlich machen dass es dabei um konroverses Material, basierend auf heutigen Wissen, handelt.

Offline Lutscha

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Re: Bismarck Klasse Wikipedia
« Antwort #12 am: 08 März 2011, 11:55:41 »
Naja Thorsten, die 30+km bei Decktreffern gegen die amerikanischen 40,6er Granaten wie sie teilweise bei Kbismarck verkauft werden, konnte ich nicht bei den Adrmirality documents sehen. Wenns um 38er geht, sehe ich das anders.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Offline Thoddy

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Re: Bismarck Klasse Wikipedia
« Antwort #13 am: 10 November 2011, 02:07:30 »
weitere Überarbeitungen jetzt im Bereich
Artillerieeinrichtungen
derzeit bitte auf ungesichtete Änderungen gehen um die letzten Ergänzungen zu sehen

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bismarck-Klasse_%281939%29&stable=0&redirect=no

ich danke herzlichst allen für die unterstützung im Bereich Dokument

derzeit bin ich am "leidigen" Thema Geschwindigkeitsrecherche dran

Fuchs gibt 30,6 kn für Bismarck als erreicht an bei 150000PS Überlast
aus den Unterlagen kann man herauslesen
das Vollast (115 000 PS) sich scheinbar auf eine Konstruktionsgeschwindigkeit von 27,5 kn bei 250 umdrehungen der Schraube beziehen an dieser Stelle wird dann eine Konstruktionsverdrängung von 47.074 t referenziert

glaubt man an der Stelle das 138000 PS für 265 Umdrehungen reichen, dürften bei annähernd konstantem Vortriebswirkungsgrad der Schrauben 29,15 knoten zu erreichen sein

Spinnt man das rad noch weiter und bezieht sich auf 30,6 kn echte "erreichte??" knoten wären hier, sofern der Wirkungsgrad des Vortriebs der Schrauben nicht absinkt, 278 Umdrehungen notwendig
meine Frage an der Stelle
kann man ausweislich der Daten davon ausgehen, das man mit 150 000 ps 278 Umdrehungen erreichen kann?


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Weiterhin kann man an der Stelle 115000 Ps@250 umdrehungen und 27,5 kn über einer spezifischen Brennstoffverbrauch von ca 320 g/Ps gemäß Brennecke Schlachtschiff Bismarck ein theoretische Reichweite bei vollständigem Verbrauch des ausgewiesenen Heizölvorrat von 8400 t (Menge gemäß Richelieu Bismarckvergleich) von etwa 6260 sm erwarten, hier ergibt sich ein Stundenverbrauch von rund 36,8 t für 27,5 kn.

in MDV 601 Heft 3 Die Atlantikunternehmung Kampfgruppe Bismarck Prinz Eugen geht die Gruppe West von einem Treibölbestnad von 7.700 t aus. Soviel ich weiß werden bei diesen Berechnungen immer eine Reserve von 10% oder so als Notfallreserve außen vorgelassen, so das ein Gesamtbestand von 8400 t stimmen könnte
in MDV 601 wird ein Stundenverbrauch bei 28 kn von 40 t je Stunde zugrundegelegt welcher scheinbar recht gut mit dem von mir hochgerechneten Wert korrespondiert.
(36,8 von mir berechnet und 40 t von Gruppe West berechnet scheinen auch hier auf gewisse Reserven/Schlupf in den Berechnungen hinzudeuten)

gibts hinweise mache ich irgendwelche Denkfehler
« Letzte Änderung: 10 November 2011, 09:11:36 von Thoddy »
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
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Offline Lutscha

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Re: Bismarck Klasse Wikipedia
« Antwort #14 am: 10 November 2011, 08:41:16 »
Thorsten hattest du das hier von Herr Nilsson gesehen?

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=3142&start=570

Also 30,1 Knoten hat sie bei 75% Zuladung (49385 Tonnen Verdrängung) und 150000 PS geschafft.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.