kuk-Flottenplanung 1905-??

Peter K. · 27 November 2006, 19:28:38

@ LOTHAR

zu Aichelburg siehe hier: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=3333

zu Baumgartner/Sieche: beide prachtvolle Bildbände mit kurzem, aber guten Begleittext
zu bekommen sicher hier: http://www.buchhandlung-stoehr.at/
Der dritte Band dieser Reihe stammt von Peter Schupita und behandelt nur die Waffen.
Hier hab´ ich den Band schon mal kurz vorgestellt: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2874.0.html

zu Arthur von Khuepach´s Geschichte der K.K. Kriegsmarine während der Jahre 1802 bis 1814:
... kenn´ ich zwar flüchtig, hab´ ich aber nicht ...

zu Sieche´s Kreuzer und Kreuzerprojekte der k.u.k. Kriegsmarine: ZUSCHLAGEN bzw. LESEN!

ganz gut finde ich auch noch:

Milan N. Vego,
Austro-Hungarian Naval Policy 1904-14
ISBN 0-7146-4678-4

ach ja, Nikolaus Sifferlinger´s ST.GEORG ist auch sehr gut ... hab´ schon darin geblättert, besitze es aber (noch) nicht:
http://www.nwv.at/doc/produkte/index.php?contpath=./details&tid=234&name=Marine&leitfarbe=3300CC

Hades · 27 November 2006, 21:09:46

Zitat von: Peter K. am 27 November 2006, 19:28:38
zu Sieche´s Kreuzer und Kreuzerprojekte der k.u.k. Kriegsmarine: ZUSCHLAGEN bzw. LESEN!

Jawohl! Befehl ausgeführt, bereits beim Lesen. Aichelburg wird bestellt.

Sind die folgenden Bücher auch von der Qualität Sieches's "Kreuzer und Kreuzerprojekte der k.u.k. Kriegsmarine"?
Bilzer, Franz F. - Die Torpedoboote der k.u.k. Kriegsmarine 1875-1918
Bilzer, Franz F. - Die Torpedoschiffe und Zerstörer der k.u.k. Kriegsmarine von 1867-1918
G. Pawlik / L. Baumgartner - S.M. Unterseeboote - Das k.& k. Unterseebootswesen 1907-1918

Es ist scheinbar OT aber dient letztendlich der Entwicklung der k.u.k. Kriegsmarine

Peter K. · 28 November 2006, 00:13:46

ZitatJawohl! Befehl ausgeführt, bereits beim Lesen.

... zackig, zackig - alle achtung!

Die beiden Bilzer-Bände kann man bedenkenlos nehmen ....

Georg Pawlik durfte ich zwar schon persönlich kennenlernen, aber zu meiner Schande muß ich gestehen, daß ich sein Ubootbuch nicht in meinem Bestand hab´!
Ich behelf´ mich da mit

Erwin Sieche,
Die Untersehboote der K.u.K. Marine
Marine-Arsenal Band 42
ISBN 3-7909-0650-6

und verschiedenen Ausgaben von "Marine - Gestern, heute"!
Das reicht mir und man kann ja (leider) nicht alles haben!

Huszar · 28 November 2006, 14:08:40

Ich hätte da noch eine Sache, die wir klären sollten:
ab wann greift unser kuk-MA-Plan?

Ich gebe mal ein Zeitfenster:
Auf jeden Fall nach der Tschusima-Schlacht (ca. 6 Monate), um die dortigen Erfahrungen auswerten zu können.
Und auf jeden Fall vor Baubegin der Radetzky. (ca. 6 Monate)
= 12.1905 - 03.1907

01.01.1906 für alle akzeptabel?

mfg

alex

Hades · 28 November 2006, 14:24:34

Zitat von: Huszar am 28 November 2006, 14:08:40
01.01.1906 für alle akzeptabel?

Nö, überhaupt nicht. Alles was ich bisher gemacht (gedacht, berechnet) habe setzt den 1.1.1905 voraus.

Huszar · 28 November 2006, 18:35:07

Darf ich inzwischen beachten?

Wenn ja, hier die Kommentare:
1, Ferdinand Max wurde am 09.03.1904 auf Kiel gelegt, am 21.05.1905 wurde sie vom Stapel gelassen, iDStellung war am 21.12.1907. Insofern wir am 01.01.1906 das Ruder übernehmen, kommen wir praktisch nicht um die Fertigstellung herum. Ist einfach billiger, als abzubrechen, oder zu hulken.
2, Bei Radetzky und Tegetthoff haben wir ja bekanntlich verschiedene Ansichten...
3, 1910er-Repidkreuzer: 8*150 kommt wir ein wenig verfrüht vor, Verdrängung und GEschwindigkeit kommen mir ein wenig viel vor (auch beim 1905er)
4, Huszár (original) gehört in die Liste, seit langem in Dienst
5, bei den Kosten bist du SEHR optimistisch!
zB: schon die Original-Chamäleon kostete 2,6 mi Kr.
6, 500-tonnen Zerstörer mit 4*100, 1905?

Meine Idee:
Fixe Grössen:
Ferdinand Max: ca. 20 mi Kr
Huszár+3 STT-Boote (bereits vorhanden bzw in Bau) 6,225 mi Kr
50E und 5 STT-Boote ( -"- ): 5,05 mi Kr
Gäa (mM ein notwendiges Schiff): ca. 2,6 mi Kr
= 33,875 mi Kr. -> 34 mi Kr (gerundet)

bleiben noch 566 mi Kr.

3*MA-Radetzky: 3*45= 135 mi Kr
3*MA-Tegetthoff: 3*65= 195 mi Kr
1905er-8000tonnen-Kreuzer: ca. 20 mi Kr
1910er-15000tonnen-Kreuzer: ca 45 mi Kr
= 395 mi Kr

3*MA-1905-3000tonnen-Kreuzer: 3*7= 21 mi Kr.
3*MA-1910-4000tonnen-Kreuzer: 3*12= 36 mi Kr
2*MA-Chamäleon: 2*3,5= 7 mi Kr
= 64 mi Kr

18*(MA)-1905er-200tonnen-T-Boote: 18*0,8= 14,5 mi Kr
18*MA-1910er-300tonnen-T-Boote: 18*1,2= 21,6 mi Kr
6*MA-1905er-500tonnen-Zerstörer: 6*2,2= 13,2 mi Kr
6*MA-1910er-900tonnen-Zerstörer: 6*3,5= 21 mi Kr
= 70,3 mi Kr

Bleiben noch 36,7 mi Kr.
10 U-Boote werden wohl durchschnittlich 1,75 mi Kr verschlingen= 17,5 mi Kr.
Wenn noch ca 12 M-Boote (ca. 100 Tonnen, ca 22 Knoten) verlangt werden, würde ich noch ca. 0,4 mi Kr/Boot rechnen = 4,8 mi Kr.

Als Reserve blieben noch 14,4 mi Kr.

?

mfg

alex

Hades · 28 November 2006, 19:52:35

Zitat von: Huszar am 28 November 2006, 18:35:07
1, Ferdinand Max wurde am 09.03.1904 auf Kiel gelegt, am 21.05.1905 wurde sie vom Stapel gelassen, iDStellung war am 21.12.1907. Insofern wir am 01.01.1906 das Ruder übernehmen, kommen wir praktisch nicht um die Fertigstellung herum. Ist einfach billiger, als abzubrechen, oder zu hulken.

ich habe den wieder aufgenommen aber ich gehe immer noch vom Stichtag 1.1.1905 aus! Musste ich auch, da der Csonkareti die 598 Mio. von Anfang 1905 bis Anfang 1915 angesetzt hat. Wir haben aber 634 Mio. vereinbart (wegen Deiner Berechnung).

Zitat
2, Bei Radetzky und Tegetthoff haben wir ja bekanntlich verschiedene Ansichten...

nicht mehr (jetzt hast Du Deine 12 Schlachtschiffe), 3xErzherzog und 3xRadetzky und 3xTegetthoff unter der Bedingung

, dass Tegetthoff-Klasse nach meiner Vorstellung gebaut wird... Was das heisst ist in der Tabelle sichtbar. *duckundweg*

Meiner Meinung ist das ein riesen Fehler den Ferdinand Max nicht abzubrechen und 3xRadetzky zu bauen. Das sind alles Schiffe, die meiste Zeit im Hafen verbracht haben.
Damit können wir die echten "Arbeitspferde" der Flotte (schnelle Kreuzer, Zerstörer und U-Boote) nicht verstärken.

Evtl. könnte man:
- Ferdinand Max abbrechen (1.1.1915)
- 3x Radetzky
- 3x Tegetthoff

Zitat
5, bei den Kosten bist du SEHR optimistisch!

war ich schon immer

Mit dem Datum hast Du mich total überrumpelt. Ich ging von Anfang an vom 1.1.1905 aus!!!

alles was ich bisher gemacht habe baute darauf auf (Matrose seeehr sauer)

trotzdem, schau Dir die neue Tabelle an

Zitat
6, 500-tonnen Zerstörer mit 4*100, 1905?

ich bin unschuldig, der Harold war es...
Nachdem ich gesehen habe was er so alles auf den MA-Radetzky draufgepackt hat und noch schneller gemacht hat, dachte ich mir: kein Problem der Harold macht das schon

Zitat
10 U-Boote werden wohl durchschnittlich 1,75 mi Kr verschlingen= 17,5 mi Kr.

und wer ist hier SEHR SEHR optimistisch?
U7 hat bereits 5 Mio. Kronen gekostet und die Vorgänger im Schnitt um 2,5 Mio.!

-------

Wie sollen es aber nicht nur beim Dialog belassen sondern andere auffordern ihre Meinung kundzutun!
Also @Peter K. @Dominik @Leutnant Werner ..... ran an die...

Hades · 28 November 2006, 20:19:27

Die Tabelle habe ich nach unter verschoben und dieser Beitrag darf vom Admin gelöscht werden!

Hades · 28 November 2006, 20:35:01

@Admins
Diesen Beitrag bitte auch löschen!

Dominik · 28 November 2006, 22:40:08

mit den Zahlen könnte ich leben, hat aber mal jemand geschaut, ob wir dies in den Zeitperioden überhaupt auf die Beine stellen können? Ist KuK in der Lage, zwischen 1905 und 1910 bspw. drei Radetzky's zu bauen und gleichzeitig die im Bau befindlichen Einheiten fertig zustellen? Wenn nicht, müssen wir diesen 3+3-Bau nicht vollziehen. Dann eher ein 2+2+2, wobei auch dieses System nicht wirklich sinnvoll ist...

Peter K. · 28 November 2006, 22:42:31

@LOTHAR

ZitatTabellen erstellen ist zu aufwendig

Mach´ doch einfach ein Excel-File und häng´s an dein Posting ran ...

@DOMINIK

Ich bin dabei, die Kapazitäten der k.u.k. Werften genau auszuknobeln - wird aber noch ein bißchen dauern, da ich zur Zeit wieder mal wenig Zeit hab und an zu vielen Sachen gleichzeitig werke!

Hades · 29 November 2006, 08:21:08

Schiffsklasse	Anzahl	Jahr	Verdrängung	HauptAri	MittelAri	LancierG.	Geschw.	Kosten/Einh.	Kosten/Summe
									640,0
Schlachtschiffe
Habsburg	3	----	8964	3x240	12x150	2x450	20,0	--	--
Erzherzog	3	----	10640	4x240	12x190	2x450	20,5	--	20,0
MA-Radetzky	3	1905	14500	8x305	16x150	2x450	20,5	42,0	126,0
MA-Tegetthoff	3	1910	25000	8x350	16x150	--	27,0	70,0	210,0
									356,0
Panzerkreuzer
Kaiser Karl VI	1	----	6325	2x240	8x150	2x450	20,0	--	--
Sankt Georg	1	----	8070	2x240	5x190	2x450	22,0	--	--
MA-Panzerkreuzer	1	1905	10000	8x240	12x150	----	25,0	20,0	20,0
MA-Panzerkreuzer	1	1910	15000	6x280	12x150	----	27,0	40,0	40,0
									60,0
Schnelle Kreuzer
Zenta	3	----	2350	8x120	8x47	2x450	20,0	--	--
MA-Kreuzer	4	1905	4000	8x120	4x47	4x450	27,0	10,0	40,0
MA-Kreuzer	4	1910	5000	6x150	8x47	6x450	29,0	12,0	48,0
									88,0
Zerstörer
Huszar	1	----	400	6x66	----	2x450	28,0	1,5	1,5
MA-Zerstörer	12	1905	500	2x100	2x47	3x450	29,0	1,8	21,6
MA-Zerstörer	12	1910	1000	5x100	2x47	6x450	33,0	3,1	37,2
									60,3
Torpedoboote
Kaiman	1	----	203	1x66	----	3x450	26,0	0,7	0,7
MA-Torpedoboot	18	1905	250	2x66	----	3x450	27,0	0,7	12,6
MA-Torpedoboot	8	1910	400	2x88	----	4x450	30,0	1,2	9,6
									22,9
Minenschiffe
MA-Chamäleon	2	1910	1200	2x100	4x50	250	27,0	2,5	5,0
-	-	-	-	-	-	-	-	-	5,0
U-Boote
MA-U-Boot	2	1905	300	1x70	-	2x450	10/6	1,5	3,0
MA-U-Boot	2	1905	240	1x70	1x37	2x450	12/9	1,5	3,0
MA-U-Boot	2	1910	300	1x70	-	2x450	12/9	1,5	3,0
MA-U-Boot	6	1910	695	1x70	-	5x450	17/11	3,1	18,6
									27,6
Donauflotille
MA-Enns	2	1910	540	2x120	-	--	13	2,6	5,2
andere	--	--	--	--	-	--	--	--	1,8
									7,0
Hilfsschiffe									12,0
Gesamtsumme	-	-	-	-	-	-	-	-	638,8

Änderung: 29.11.06 8:00
1. MA-Panzerkreuzer-1905 von 2 auf 1 reduziert, die Ausgaben sinken auf 659,2!
2. U-Boote-1910
- 2 kleine U-Boote mit Benzinantrieb selbst bauen
- 2 kleine U-Boote werden gekauft (wie gehabt).
3. U-Boote-1910
- 2 kleine U-Boote mit Dieselantrieb selbst bauen
- 6 große U-Boote werden gekauft. Auslieferung Ende 1914 bzw. Beginn 1915.

Huszar · 29 November 2006, 09:37:21

Hallo,

Eine Tabelle bezüglich der gebauten Kriegsschiffe hab ich schon, bei interesse PM mit e-mail addy.

01.01.1906 ist bisher noch eine Idee, das können wir noch ändern. Allerdings - um den MA-Plan glaubwürdig zu machen - würde ich vorschlagen, dass wir keinesfalls vor der Tschusima-Schlacht anfangen, Erfahrungen auswerten, usw.
Die Kosten/Ausgaben für 1905 sind in meiner Aufstellung schon erhalten (Ferdinand Max, Huszár+3 STT-Boote, 50E und 5 STT-Boote), bei einem früheren Datum könnten wir höchstens die STT-Boote einsparen.

U-Boot-Preise:
U1 und U2: 1.215.000/Stück
U3/4: 1.415.000/Stück
U5/6: 1.350.000/Stück
U12: 500.000 (wie übernommen)
UBII: ca. 2.100.000
Grossendeutschen: 3.040.000

mfg

alex

Hades · 29 November 2006, 11:21:53

@Huszar

alles klar

Bei Csonkareti stehen jeweils die Kosten für 2 U-Boote z.B. U1 und U2 ca. 2,5 Mio. Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

Die Erkenntnisse von Tsushima hatten nur Einfluss auf die Dickschiffe, die Entwicklung bei den kleinen Einheiten war sozusagen linear.

Grüße

Lothar

Hades · 30 November 2006, 13:56:49

Zitat von: Huszar am 28 November 2006, 14:08:40
01.01.1906 für alle akzeptabel?

beachte den Betreff "kuk-Flottenplanung 1905-??"

Dein Einwand bezüglich der Kosten für Erzherzog-Klasse ist richtig, ich werde Pauschal 20 Mio. einsetzen.

Zitat
Huszár+3 STT-Boote (bereits vorhanden bzw in Bau) 6,225 mi Kr
50E und 5 STT-Boote ( -"- ): 5,05 mi Kr

wenn wir den 1.1.1905 nehmen, dann stimmt meine Tabelle d.h. nur Huszar und 50E müssen berücksichtigt werden. Alle anderen wurden erst ab den 10.1905 aufgelegt.

Zitat
Gäa (mM ein notwendiges Schiff): ca. 2,6 mi Kr

kein Problem, das war auch 1909 im Dienst.
Was ist mit Pola und Teodo? Ich habe unterschiedliche Informationen darüber (z.B. 1915 und 1916 aber auch 1913/14)

Unter Hilfsschiffe (Gesamtkosten 12,0 Mio.) sind im Moment folgende Einheiten enthalten:
- 10x Werkstattschiffe, 47T,1908/09, Gesamtkosten 1,0 Mio.
- Rettungsschiff Herkules, 1500T, 1909/10, 1 234 462 Kronen
- Versorgungsshiffe Pola und Teodo, 12000T, 1913/14, 7,0 Mio
- Chamäleon ...ups... der fliegt hier raus und an seine Stelle kommt die Gäa

vielleicht habe ich heute den Aichelburg, dann habe ich mehr (bzw. alle) Daten, die ich brauche.