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Autor Thema: Die Nachfolge der "Panzerschiffe"  (Gelesen 39359 mal)

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Offline harold

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Die Nachfolge der "Panzerschiffe"
« am: 02 November 2005, 19:24:37 »
Hallo mitsammen,



ich mache mir schon des längeren Gedanken über die Entwürfe, die auf Schiff "C" hätten folgen sollen. Ufo´s letzter post im "Bücher"- thread gab diesem Interesse wieder neue Nahrung.

Leider habe ich nur recht sporadisches Bildmaterial dazu(ich stells mal im Anhang rein), das einen wesentlich späteren Zeitraum, so ab dem Z-Plan etwa, abdeckt.

Da klafft also noch eine Lücke...

Wer hat dazu etwas an Bildmaterial / Skizzen / Gissen?



MfG

Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Offline ufo

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Die Nachfolge der "Panzerschiffe"
« Antwort #1 am: 03 November 2005, 16:51:14 »
Panzerschiff D (Originalentwurf von 1934), nach Gröner (glaube ich zumindest! Ich hab da nur eine Handvoll zerfledderter Kopien!)

2o.ooo tons
LüA: 23o m, Breite: 25.5o m, Tiefgang: 8.5o m

Antrieb: Turbinenanlage für 125.ooo WPS für 29 kn AK auf vier Wellen

Panzerung:   Gürtel:    22o mm
      Zitadelle:      5o mm
      Obereck:     35 mm
      Panzerdeck:      8o mm (über den Magazinen und Maschienen, 7o mm sonst

      Panzerböschung:  8o mm
      Kommandostand:3oo mm

HA: 6 x 28 cm (8 x 28 mm falls Vierlingstürme geliefert werden können)
MA 8 x 15 cm in Einzelaufstellung (nicht sicher!?)
Flak 8 x 1o.5 cm in Zwillingen
Torpedorohre 2 x 4 auf dem Achterschiff


Ja – sieht gar nicht so viel anders aus als der Kreuzer P später. Der ist aus den Blaupausen für Panzerschiff D entwickelt worden.

Ufo

Offline harold

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Die Nachfolge der "Panzerschiffe"
« Antwort #2 am: 03 November 2005, 19:21:03 »
Hier Ufo´s scan dazu, den er mir geschickt hat.

4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Offline Woschnik

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Die Nachfolge der "Panzerschiffe"
« Antwort #3 am: 04 November 2005, 09:10:38 »
Hallo Harold,

eine Frage, auch wenn es sich nur um einen Entwurf handelt: Ist die Höchstgeschwindigkeit nicht etwas niedrig? 29 Knoten bei 20.000 Tonnen und 125.000 PS? Damit wäre das Schiff ja immer noch langsamer als Renown, Repulse und Hood gewesen - also ein Entwurf, der im Grunde nicht viel mehr geboten hätte als die Deutschlandklasse.

Beste Grüße

Volker
Liebe Grüße

Volker

Offline ufo

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Die Nachfolge der "Panzerschiffe"
« Antwort #4 am: 04 November 2005, 10:22:27 »
Soo sehr nur Entwurf war das gar nicht. Das war ‘Scharnhorst’ wie sie im Winter 1934 auf Kiel gelegt worden ist. Sie ist dann wieder abgebrochen worden, als Bedenken kamen, wie man gegen eine Duinkerque dastehen würde. (einen guten Kn langsamer und mit 6 oder 8 28cm gegen 8 33 cm)
Ich denke die Britischen Schiffe haben in der Phase praktisch keine Rolle gespielt. Man arbeitete sich politisch auf das Deutsch Britische Flottenabkommen zu, man hatte auf Deutscher Seite zu der Zeit keinerlei Ambitionen sich mit HMS Renown zu balgen.

Aber Du hast recht man hatte da ein Schiff, welches weder (!) schneller noch stärker war als eine Duinkerque was dann ja auch letztendlich dazu geführt hat einen Turm mehr reinzubauen und (!) ganz massiv mehr Maschienenpower.

Ob die Daten für den Deutschen Entwurf so stimmern, weiss ich zugegeben nicht. Ich habe keine anderen. Berauschend sind die Werte zugegeben nicht! Duinkerque holt aus ‘nur’ 11o.ooo SHP (Design) auf vier Wellen mit einen rund 3o.ooo tons Rumpf etwas über 30 kn. Der Deutsche Entwurf aus 125.ooo SHP in einem gleichlangen aber deutlich schlankeren Rumpf meit weniger Tiefgang und 2o.ooo tons auf ebenfalls vier Wellen nur 29 kn. Ob da bei den Deutschen tiefgestapelt worden ist weiss ich nicht.
Allerlei schwere Einheiten der Hochseeflotte konnten deutlich über Konstruktionsgeschwindigkeit laufen. Mag also sein das die 29 kn Entwurfsgeschwindigkeit auch plus zehn Prozent gedacht waren. Dann wäre man en par mit Strasbourg und schneller als Duinkerque gewesen.

Vielleicht hat ja  jemand mehr Daten dazu. So oder so hat Raeder jedenfalls nochmal darüber nachgedacht und war’s nicht zufrieden. Er hat dann wohl versucht grösseres Kalliber duchzusetzen, scheiterte aber am Einspruch Hitlers, der die Briten nicht aufschrecken wollte. Und so kamm dann der Extraturm dazu.
Und – wie Harold ja schon anmerkte - etwas unverständlicherweise - auch noch viel (!) mehr Maschienleistung.


In einer vernünftigen Entwicklungspolitik der kleinen und vorsichtigen Schritte im Schiffbau finde ich den Entwurf gar nicht so schlecht! Ich hab leider nirgendwo die Reichweite von dem Dampfer bei Marschfahrt! Das wäre interessant um zu sehen ob das wenigstens mit Deutschland mithält oder ob man da einen fetten Rückschritt hingenommen hat beim Übergang von Motoren zu Turbinen.

Auch weiss ich nicht, ob es die angedachten Vierlingsturme bei Scharnhorsts erster Kiellegung zumindest auf dem Papier gegeben hat.

Ufo

Offline DHEO

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Die Nachfolge der "Panzerschiffe"
« Antwort #5 am: 04 Januar 2006, 11:41:50 »
Ich habe mal nachgeblättert bei folgender Quelle:
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/panzerschiffe/kreuzerp1/tech.html

(wobei ich nicht mutmaßen kann/will, wie verlässlich diese Angaben sind/waren)

Size (Max):     25689 t
Length (Total):     230,0 m
Length (Waterline):     223,0 m
Beam:     26,0 m
Draft:     8,0 m
Crew:      
Weapons
28 cm SK L/54,5 C/34:     6
15 cm  L/55 C/28:     4
10,5 cm L/65 C/33:     4
3,7 cm L/83 C/30:     4
53,3 cm Torpedoes:     6
Aircraft
Arado Ar 196:     2
Armor
Deck:     100 mm
Belt:     120 mm
Engines
Shafts:     4
Engines:     12
Type:     MAN 9cyl diesel engines
Performance
Total Performance:     165000 shp
Speed:     33 kn
Range:     25000 sm at 13 kn

Offline Blane

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Die Nachfolge der "Panzerschiffe"
« Antwort #6 am: 04 Januar 2006, 13:50:23 »
Ich dachte es geht um die Panzerschiffe D und E und nicht um den
Kreuzer P :?:
Schöne Grüsse
Christian

Offline harold

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Die Nachfolge der "Panzerschiffe"
« Antwort #7 am: 04 Januar 2006, 14:47:51 »
Einen Vorentwurf hab ich auch noch gefunden, "Schlachtkreuzerdesign 1928" (G/D, axis BB, S. 128 als einer der Vorläufer zu SH/GU genannt).

Handelt sich aber ebenfalls nicht um D oder E, sondern um eine Parallelentwicklung zu den Panzerschiffen.

17500ts Std; 21000ts Einsatzverdr.
206 x 25 x 7.8m, Seitenhöhe 13.3m

8 x 305mm (4 x 2), 8 x 150mm (8 x 1), 4 x 88mm.

100 mm Seite, 30 mm + 20 mm Deck

34 kn bei 160000 WPs

...das Umfeld wäre somit mal abgesteckt.

Ciao,
Harold
4 Ursachen für Irrtum:
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Offline DHEO

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Die Nachfolge der "Panzerschiffe"
« Antwort #8 am: 04 Januar 2006, 15:16:51 »
Ups  :oops:

da habe ich mich wohl vom ähnlichen design täuschen lassen...

Sorry :!:

grüße

Dirk

Offline Spee

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Die Nachfolge der "Panzerschiffe"
« Antwort #9 am: 04 Januar 2006, 19:38:40 »
@DHEO,

so ein kleiner Fauxpas ist doch immer mal drin.

@Harold,

Herr Breyer schreibt über den von dir zitierten Entwurf noch etwas mehr:

Länge in KWL: 206,00m
Breite: 25,0m
Tiefgang: 7,8m
Seitenhöhe: 13,3m
4 Turbinen mit 160.000PS auf 4 Wellen (interessant, warum das?), 34kn, 3200t Öl
Seitenpanzer 100mm, Bug und Heck 80mm, Oberdeck 25mm, Panzerdeck 30/20mm, SA-Barbetten 350mm, SA-Türme 250mm, KdoT. 250mm, T-Schott 20mm
8-30,5cm SK/L55
9-15cm L/55
4-8,8cm

Schiffskörper 5492ts
Panzer 4626ts
Antrieb 3937ts
Hilfsmaschinen 492ts
Bewaffnung 2362ts
Ausrüstung 590ts

Typverdrängung 17.499ts

Brennstoff 1378ts
Speisewasser 315ts

Konstruktionsverdrängung 19192ts

Admiral Fisher läßt grüßen und deshalb mag ich diesen Entwurf!!!

Viel Spaß damit!
Servus

Thomas

"Spain, the Queen and I prefer honor without ships than ships without honor."

Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline DST

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Re: Die Nachfolge der "Panzerschiffe"
« Antwort #10 am: 14 März 2007, 12:44:36 »
hi ich habe mal ein altes thema ausgegraben und dazu ne frage.
hätte es nicht mehr sinn gemacht ,damals ,einen der obrigen entwürfe zu bauen ,anstatt der schwestern?
ich meine, die schwestern waren schnell ,stark gepanzert aber ihre feuerkraft war halt nicht so wie man es von einem 35k schiff erwartet.
ein einarmiger boxer bringt mir ja auch nix egal wie gut die beinarbeit ist  :-o
ein schnelles panzerschiff mit 6x 28cm oder halt 8x 28cm hätte doch völlig gereicht .
oder halt für die schwestern gleich türme und geschütze bei den italienern kaufen , aber das war wohl nicht drin.

mfg dirk

ps: sry für den boxerspruch aber den fand ich so gut der mußte mit rein .

Offline Woelfchen

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Re: Die Nachfolge der "Panzerschiffe"
« Antwort #11 am: 14 März 2007, 13:49:05 »
Ja wenn man die Feuerkraft der Schwestern mit der Tonnage vergleicht, dann ist das Verhältnis nicht grad so gut.

Größeres Kaliber ging halt politisch nicht.
Und wenn du die wahl hast zwischen 2 20kt schiffen oder 2 wesentlich größeren, was würdes du nehmen?
3 kleinere wären wohl besser, aber wenn man halt 2 bauen darf.

Zum Boxer:
1. Beinarbeit heist bei uns auch abhauen können, bringt als was.
2. wenn der mit dem einen Arm gut zuhauen kann möchte ich nicht im Ring stehen.  :roll:

Offline Der Hesse

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Re: Die Nachfolge der "Panzerschiffe"
« Antwort #12 am: 06 April 2007, 19:01:32 »
Soo sehr nur Entwurf war das gar nicht. Das war ‘Scharnhorst’ wie sie im Winter 1934 auf Kiel gelegt worden ist. Sie ist dann wieder abgebrochen worden, als Bedenken kamen, wie man gegen eine Duinkerque dastehen würde. (einen guten Kn langsamer und mit 6 oder 8 28cm gegen 8 33 cm)
Ich denke die Britischen Schiffe haben in der Phase praktisch keine Rolle gespielt. Man arbeitete sich politisch auf das Deutsch Britische Flottenabkommen zu, man hatte auf Deutscher Seite zu der Zeit keinerlei Ambitionen sich mit HMS Renown zu balgen.

Aber Du hast recht man hatte da ein Schiff, welches weder (!) schneller noch stärker war als eine Duinkerque was dann ja auch letztendlich dazu geführt hat einen Turm mehr reinzubauen und (!) ganz massiv mehr Maschienenpower.

Ob die Daten für den Deutschen Entwurf so stimmern, weiss ich zugegeben nicht. Ich habe keine anderen. Berauschend sind die Werte zugegeben nicht! Duinkerque holt aus ‘nur’ 11o.ooo SHP (Design) auf vier Wellen mit einen rund 3o.ooo tons Rumpf etwas über 30 kn. Der Deutsche Entwurf aus 125.ooo SHP in einem gleichlangen aber deutlich schlankeren Rumpf meit weniger Tiefgang und 2o.ooo tons auf ebenfalls vier Wellen nur 29 kn. Ob da bei den Deutschen tiefgestapelt worden ist weiss ich nicht.
Allerlei schwere Einheiten der Hochseeflotte konnten deutlich über Konstruktionsgeschwindigkeit laufen. Mag also sein das die 29 kn Entwurfsgeschwindigkeit auch plus zehn Prozent gedacht waren. Dann wäre man en par mit Strasbourg und schneller als Duinkerque gewesen.

Vielleicht hat ja  jemand mehr Daten dazu. So oder so hat Raeder jedenfalls nochmal darüber nachgedacht und war’s nicht zufrieden. Er hat dann wohl versucht grösseres Kalliber duchzusetzen, scheiterte aber am Einspruch Hitlers, der die Briten nicht aufschrecken wollte. Und so kamm dann der Extraturm dazu.
Und – wie Harold ja schon anmerkte - etwas unverständlicherweise - auch noch viel (!) mehr Maschienleistung.


In einer vernünftigen Entwicklungspolitik der kleinen und vorsichtigen Schritte im Schiffbau finde ich den Entwurf gar nicht so schlecht! Ich hab leider nirgendwo die Reichweite von dem Dampfer bei Marschfahrt! Das wäre interessant um zu sehen ob das wenigstens mit Deutschland mithält oder ob man da einen fetten Rückschritt hingenommen hat beim Übergang von Motoren zu Turbinen.

Auch weiss ich nicht, ob es die angedachten Vierlingsturme bei Scharnhorsts erster Kiellegung zumindest auf dem Papier gegeben hat.

Ufo

Konstruktionsverdrängung, -maschinenleistung, -geschwindigkeit ???
Zwischen Entwuf, Konstruktion, Kiellegung und Endausrüstung entwickelt sich die Technik weiter und kaum ein Schiff (oder allg. techn. Objekt) wird so fertiggestellt, wie ursprünglich geplant.
Die Schiffe wären definitiv "anders" geworden.

Doch wie leistungsfähig ist eine solche komplexe Maschinerie auf Dauer?
Könnte die hochgerechneten Werte eingehalten werden.
Sicherlich wurde bei der Auslegung (des Entwurfs) tiefgestapelt, was teilweise wohl wieder durch zusätzliche Einbauten aufgezehrt wurde.
-------------------------------------------------------------------
Selig sind die Vergesslichen, denn sie können mit ihrer Dummheit leben.
(Nietzsche)

Offline harold

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Re: Die Nachfolge der "Panzerschiffe"
« Antwort #13 am: 12 Mai 2007, 19:15:00 »
In
http://www.phpbbplanet.com/warshipprojects/viewtopic.php?t=1508&mforum=warshipprojects
interessieren sich nun auch so einige Leute für diese (eher noch ungeklärte) Frage.

Tja, wenn wir per Vernetzung mal so ein paar Daten hin- und herschicken könnten?

Ciao,
Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
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- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Offline Peter K.

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Re: Die Nachfolge der "Panzerschiffe"
« Antwort #14 am: 12 Mai 2007, 20:39:40 »
In dieser Frage sind nicht wichtig erscheinende Einzelheiten zu klären, sondern bekannt geglaubtes vollständig richtigzustellen!

Mit einer einzigen Ausnahme sind nämlich meines Wissens sämtliche Buchveröffentlichungen, die im Grunde ja ebenso wie die im Net zu findenden Daten auf Gröner´s Band 1 basieren, schlichtweg FALSCH - technische Daten ebenso wie die bekannte Skizze!

Inwieweit dieser Fehler in der geplanten, aber nicht mehr exekutierten erweiterten Neuauflage dieses Bandes korrigiert werden sollte, entzieht sich leider meiner Kenntnis!

Heute habe ich nicht mehr die Zeit, das hier alles darzulegen, aber wenn sich sonst niemand findet, werde ich versuchen morgen hier ´was reinzustellen! ... wird wohl ein etwas längeres Posting werden müssen!  :wink:
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de