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Autor Thema: Littorio vs alle anderen Oberliga-Schiffe  (Gelesen 7637 mal)

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Offline Huszar

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Littorio vs alle anderen Oberliga-Schiffe
« am: 04 November 2005, 17:14:07 »
Ahoy Leute,

Wir sollten hier mal anhand der Quellenlage und verschiedenen Rechenprogramen (Sprich Okuns beide) diskutieren, welches Schiff eine Begegnung wahrscheinlich überlebt hätte. Grundsätzlich würde ich andere Schiff, Flieger und Glückstreffer ausschliesen. Dies sollte auch für die weiteren Threads geltend. Die Schiffe halten, was sie auf dem Papier konnten (Geschwindigkeit), ich würde aber vorschlagen, nur einen Geschwindigkeitsunterschied über 3 Knoten zu berücksichtigen. Um spätere Umrüstungen und neue Geräte mit berechnen zu müssen, sollten wir den Ausrüstungsstand beim Kriegseintritt (bzw bei Indiensstellung) berücksichtigen.

So, als erstes Thema nehmen wir am besten zwei Schiffe, wo die Emotionen nicht gleich hochkochen:

Littorio und Richelieu.


So, bin mal gespannt.


mfg

alex
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Offline harold

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Littorio vs alle anderen Oberliga-Schiffe
« Antwort #1 am: 04 November 2005, 19:25:33 »
Ja, Richelieu ist sicherlich der interessanteste Vergleichsdampfer - auch weil die französische Planung eher eine Antwort auf die italienische als auf die deutsche Herausforderung war.
Bin zuwenig mit Okun´s Programmen vertraut, um hier "aktiv" mitzumischen; freu mich, was zuzulernen!
Ciao,
Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Offline Ralf

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Littorio vs alle anderen Oberliga-Schiffe
« Antwort #2 am: 04 November 2005, 20:12:31 »
Hui, wenn harold lernt, muss ich vom ihm lernen... Aber ich bin auch ganz Ohr...
Gruß
Ralf
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„Du kannst Dein Leben nicht verlängern und Du kannst es auch nicht verbreitern. Aber Du kannst es vertiefen!“
Gorch Fock

Offline Huszar

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Littorio vs alle anderen Oberliga-Schiffe
« Antwort #3 am: 05 November 2005, 07:53:41 »
Okuns Program ist relativ einfach, du musst aber die Panzerungsschemen kennen.

Ich glaube, dieses WE werd ich Zeit haben, um nachzurechnen.

Interessant sind aber insbesondere die Konstruktionbesoderheiten und -Mängel der beiden Schiffe, die das GEfecht entscheidend beeinflusst hätten (ich meine jetzt die Drillingstürme bei Littorio, und di eGranaten bei R)


mfg

alex
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Offline Lutscha

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Littorio vs alle anderen Oberliga-Schiffe
« Antwort #4 am: 05 November 2005, 09:16:33 »
Welche Fehler meinst Du bei den Drillingen der Littorios?
Falls es ums Zurückdrehen der Drillinge geht, Brad Fischer, derjenige, der mit Bill Jurens der Experte in Sachen gunnery ist, sagte mir folgendes auf meine Frage:

The USN triples/3-gun turrets don't have to do this, and I have doubts foreign navies had to do this either. That would be a major disadvantage in cycle times. Keep in mind that turret training rates are very slow, the fastest BB turret was 4-6°/sec.

Brad Fischer

Ich wüsste nicht, was Du sonst meinst.

Viel Spass bei dem Deck der Littorio... ^^

Ansonsten erwarte ich dieses Bild: Deck der R ist vollkommen immun (ausser vielleicht auf 40k+ yards, aber das ist egal), bei den Türmen siehts für die R auch besser aus, beim GP ist die L aber klar besser.

Feuerleitung ist vollkommen fraglich, über die ballistischen Computer weiss ich überhaupt nichts, die Basislänge der E-Messer der R war grösser und ka, was die Besatzung angeht.

Beide hatten Probleme mit den Granaten, wobei es nur bei der R zu explosionen kam, bei der L führten sie zu extremer Dispersion, ein Problem, das auch die R hatte.

Was kommt dabei raus?
Fliegt der Turm in die Luft, muss die R abhauen, das schafft sie, fliegt er nicht in die Luft, gewinnt der, der als erster schwere Treffer landet.

Brad Fischer und Bill Jurens wollen im nächsten Jahr ihren Evolution of Battleship Gunnery Artikel vollkommen überarbeitet und mit vielen Infos gerade auch über die anderen Marinen im Warship International erscheinen lassen.

Den alten gibts ja hier: http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm

Nimmt man nochmal die BS dazu, ergibts sich folgendes Bild: Die R ist das beste Schiff auf längeren Reichweiten, die L liegt in der Mitte und die BS ist am besten auf kurze. (Wirksamkeit von Deckpanzerung und Vertikalpanzerung) Auch bei der Turmpanzerung ergibt sich dieses Bild (nur die Decke war bei der L ausm Kopf 1cm dicker als bei der R).
Was die Feuerkraft angeht, so liegt die L ganz vorne. R und L haben gegenüber der BS noch Vorteile auf langen Reichweiten, da R einerseits einen beliebigen Ladewinkel hat und L einen von 15°. (falls das letztendlich überhaupt was ausmacht)
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

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Offline Huszar

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Littorio vs alle anderen Oberliga-Schiffe
« Antwort #5 am: 05 November 2005, 09:26:37 »
Tja, einerseits hat man weniger Gewicht, wenn man nur 3 Türme mit Drillengen nimmt, die Feuerrate ist aber dafür kleiner...


Bin übrigens mit den Deckspanzer fertig (bei der Littorio hab ichs ein wenig vereinfacht)

Also Littorio vs Richelieu:
5,91" Hauptpanzerdeck, zusätzlich 1,57" Splitterfang darunter.
Ergebnis: bis ca. 20.000 Meter durchschlägt die Granate das Deck überhaupt nicht, bis ca. 32.000 Meter nur teilweise (Sprich: Löcher, und ein Teil der Granate fällt rein), ab 35.000 Meter durchschlagt aber die Granate der Littorio beide Decks locker.

Richelieu vs. Littorio:
1,64" Wetterdeck, 4,21" Hauppanzerdeck (als Mittelwert)
Bis ca. 20.000 Meter rutscht die Granate sogar vom Wetterdeck ab, danch Durchschlag, ab ca. 25.000 Meter wird auch das Hauptdeck durchschlagen (wenn die Granate nicht vorher zündet, was durchaus möglich ist - grosse Distanz zwischen WD und HD. Ab 30.000 Meter ist ein Durchschlag auf jeden Fall sicher)


weiter gehts spater...
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Offline Lutscha

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Littorio vs alle anderen Oberliga-Schiffe
« Antwort #6 am: 05 November 2005, 09:29:49 »
Ach, das meintest Du.

Beim Deck der R hatte ich Okun im Kopf, ber das bezog sich auf die 17cm über den Munitionskammern.

Vielleicht kannte nochmal die Munikammern für beide berechnen.

Ansonsten, ist es ja wie erwartet.

Bei der Littorio gibts afaik noch das Problem, wo die Granate eintritt, mal hat sie mehr, mal weniger vor sich.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

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Offline Huszar

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Littorio vs alle anderen Oberliga-Schiffe
« Antwort #7 am: 05 November 2005, 10:06:22 »
So, bin auch mit dem GP fertig:

Richelieu vs. Littorio
2,76" Decapingplate+11,02" GP+1,42" Splitterfang+0,94" Splitterfang
Die Granate kann den GP über ca. 20.000 Meter nicht mehr durchschlagen, und sogar unter 10.000 Meter gibts Probleme. Mit grosser Wahrscheinlichkeit zerbricht die Granate sogar auf kürzester Entfernung! Falls sie das nicht tut, wir die Granate nach oben - Richtung Oberdeck - abgelenkt.

Littorio vs. Richelieu:
12,99" GP+1.97" Splitterfang:
bis ca. 20.000 Meter kann der GP und der Splitterfang durchschlagen werden, ab ca. 20.000 Meter hält der GP.


Insgesamt ergibt sich folgendes Bild:
zwischen 20.000 und 35.000 Meter ist die Richelieu ziemlich sicher, während Littorio unter 25.000 Meter sicher ist. GP kann nur mit viel Glück durchschlagen werden, während das Deck ebenfalls sicher ist.


mfg

alex


PS:
Panzerung hätten wir also, fehlen noch die weiteren Faktoren.
Bei Indienststellung hatte keines der Schiffe Radar, beide müssen sich auf optische Richtmittel verlassen.
R hatte 3 14-Meter-Geräte für die SA, sowie drei 8-Meter und ein 6-Meter-Gerät für die MA.
L hatte 3 12-Meter-Gerate für die SA, die MA hatte mindestens 5 E-Messer (4 in den Türme, 1 im achteren Leitstand), leider finde ich keine genauen Infos hierzu.

Geschwindigkeit war identisch, Reichweite spielt im diesem Falle keine Rolle (Littorio eindeutig ein Mittelmeer-Schiff, können sich also nur dort treffen)

Ari:
Littorio hat den Vorteil von 9 Rohren auf seiner Seite, die FEuergeschwindigkeit ist aber geringer. Die Granaten beider Schiffe hatten eine gigantische Streuung, und bei der Richelieu neigten sie in der Kanone zu explodieren. Für mich sind die Vierlingstürme auch suspekt. Ein Treffer, und die halbe Ari fallt aus. Des weiteren kann die Richelieu sich nach achtern nicht wehren (Rückzug).
Zahlen wir noch die MA mit, hat die Littorio ebenfalls einen Vorsprung 12:9, wobei die MA nur in der letzten Phase des GEfechts (Versenken) zum Tragen kommen würden.

mM: In Kenntnis der Probleme und der Begebenheiten würde ich auf Littorio setzen. Früher oder später würde ein Rohr der R explodieren (und das andere Rohr gleich mitnehmen, oder ein Treffer würde auf dem Turm landen, und die Kampfkraft runtersetzen. Zieht sich die R dann zurück, kann sie sich nicht wehren (und entkommen).

mfg

alex
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Offline Lutscha

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Littorio vs alle anderen Oberliga-Schiffe
« Antwort #8 am: 05 November 2005, 13:43:55 »
Nur noch 2 Anmerkungen:

1. R war schneller (1,2kn)

2. Die Redundanz an Feuerleitung war bei beiden gering, da nach Ausfall des hoch positionierten Entferungsmessers bei beiden kein solcher E-Messer (zumindest nicht mit der Basislänge) mehr vorhanden war. Meines Wissens nach hatte beide keine plotting rooms und waren nicht zu zentralisierter Feuerleitung mit den Turm E-Messern in der Lage.

Wirklich grosse Redundanz hatten aber nur die Amerikaner mit ihren zahlreichen Radars und optischen Systemen und dank ihrer plotting rooms konnten sie auch über die Türme zentralisiert feuern. Die Flakradars konnten dies ebenfalls übernehmen.

Das Problem der R war, dass sie nicht vernünftig getestet wurde, nicht fertig war und die Crew ausgebildet, sonst sähe der Vergleich für sie besser aus, das Granatproblem war leicht zu beheben.

Ich weiss nicht, ob dass dann ein so tauglicher Vergleich ist. Nach der Modifikation in den USA wärs aber auch wieder unfair gegenüber der L. (wobei scheinbar keine Feuerleitradars der amerikaner installiert worden sind)

Yamato vs BS wäre auch für die Yamato nicht so toll, wenn man sie kurz vor Fertigstellung gegen die BS schickt, ohne das sie ausreichend getestet wurde und die Crew ausgebildet wurde.

Nochmal zu den italienischen Garanaten: "The Model 1934 was extremely accurate and was able to deliver very consistent and predictable patterns with devastating hitting power - with the ammunition used for trials.  Unfortunately, the materials and supply process in Italy works differently than it does in most other countries.  In the U.S., for example, if one wished to test a sample of 16" shells, they might pull an example from stock, and inspect it directly.  In Italy, the firm producing the equipment would have the advantage of providing the item for test, thereby possibly delivering an example which would be of atypically good quality with respect to serialized units.  This was the problem with the Model 1934 - the firms producing the ammunition did not all produce projectiles of proper quality.  [Admiral Angelo] Iachino complained about this in post-war books.  Some actions showed a run of good projectiles, where others were plagued by terribly bad examples.  Possibly the greatest contrast was seen between the shooting of Littorio in the first battle of Sirte Gulf and that of Vittorio Veneto in the 28 March Guado encounter.  Despite the fact that Littorio was shooting at targets 32,000 yards away while Veneto was attacking at first Orion and afterwards Gloucester at only 24,000 yards, the Littorio's shot groups were significantly more consistent, despite the greater range, doubtlessly owing to a batch of properly fabricated 381-mm projectiles."
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Offline Huszar

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« Antwort #9 am: 07 November 2005, 18:13:11 »
So, nachdem Antonio freundlicherweise uns über die Feuerleitanlagen der VV-Klasse informiert hat, stellt sich mir die Frage, ob diese anlage den der R überlegen gewesen wäre. (soweit ich es erkennen kann, hatte die R einen grossen E-Messer - 14 Meter? - und einen kleineren - ca 7 Meter - auf dem Kommandoturm)

Fragezeichen.


mfg

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« Antwort #10 am: 07 November 2005, 18:20:34 »
Ein Problem ist die geringe Basislänge der L, anhand einer Formel, die ich bei warships1 mal gesehen hab, ist das ziemlich entscheidend. Solange das 14m Gerät funktioniert, ist die R imo im Vorteil.
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Offline Huszar

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« Antwort #11 am: 10 November 2005, 18:40:44 »
So, machen wir mal weiter mit VV vs KGV.

mfg

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Offline Huszar

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« Antwort #12 am: 12 November 2005, 10:45:47 »
OK,

VV vs KGV:
5,17" Deckspanzer
wird ab ca. 33.000 Meter durchschlagen, wieder wegen der flachen Flugbahn

KGV vs VV
1,64"+4,21"
Granate geht ab ca. 20.000 Meter durch!


GP:
KGV vs VV:
2,76"+11,02"+1,42"+0,94"
Schon aus nächster Nähe wird die 14" Granate durch den GP zerbrochen, obwohl es die Trümmer wahrscheinlich noch durch den 1,42" Splitterfang schaffen. Auf grössere Entfernung aber auf dies nicht. 14" ist praktisch nutzlos gegen den GP

VV vs KGV:
13,73"
Die 15" Granate geht ohne Probleme bis ca. 27.500 Meter durch.

Fazit:
KGV ist zwischen 27.500 und ca. 33.000 Meter sicher,
VV zwischen ca. 7.500 und 20.000 Meter

mfg

alex
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Offline Huszar

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« Antwort #13 am: 13 November 2005, 11:17:50 »
Nächstes Thema:

VV vs NoCa.

mfg

alex
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