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Autor Thema: Modernisierungsfragen -anhand der "Bayern"  (Gelesen 26325 mal)

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Offline harold

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Modernisierungsfragen -anhand der "Bayern"
« am: 18 November 2005, 21:21:04 »
Spee schrieb:

"Somit wäre die "Bayern"-Klasse das deutsche Gegenstück zur britischen "QE"-Klasse. Die Reichsmarine hätte wie die Royal Navy in den 30ern diese Schiffe modernisieren müssen. Die Bewaffnung ist mir da schon im Kopf, aber die Antriebsanlage hätte wohl auch raus müssen (Turbinen ohne Getriebe). Warum also nicht eine Dieselanlage á la "Deutschland"? Im Projekt hatte die "Bayern" ja 48.000PS zu 56.000PS der "Deutschland". Wenn man eine Maschinenanlage für ca. 24-25kn unterbringen könnte, dann wäre dies doch realistisch, oder? Natürlich mit internem Torpedoschutz, da die Reichs- und Kriegsmarine nichts von T-Wülsten hielt (z.B. Dockprobleme)."

...na da haben wir uns ausgemacht, nehmen wir den Patienten hier mal öffentlich auf den Operationstisch!

@ Designcenter Donauwörth:

Um "meinen" Teil für anfangs einzubringen, hier die "Statusanalyse" von "Bayern", as built.

Oben die Last-Analyse: was kann der Rumpf derzeit wó tragen?
(für 22-24 kn schein er fit zu sein - entspricht L= o.5 CWL)

Unten die zugrunde liegenden gegissten Parameter, basierend auf Breyer, was Breite und Spantvölligkeit angeht, Genauigkeit derzeit 0.08% am Sollwert.

Nach Kalk-U die Rohdaten:
Cb = 0.5621
Cp = 0.6561
GM = 3.36m 1.03% hinter CWL/2

Bitte als ersten Schritt die Rohdaten abgleichen, bestätigen oder korrigieren. Anschließend verfeinere ich die derzeitige Kalkulation.

Freu mich auf deinen Umbau-Entwurf, Thomas!
Ciao,
Harold
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Offline Wilfried

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Modernisierungsfragen -anhand der "Bayern"
« Antwort #1 am: 18 November 2005, 21:29:37 »
Moin Harold,

an dieser Stelle einmal eine Frage: dieses Projekt hatten Thomas und ich schon vor längerer Zeit telefonisch spekuliert ... und zwar aus kartonaler Sicht, ob es möglich sei, aus vorhandenen Modellen einen solchen "Scratch" zusammen zu bringen ?! Jetzt zu Deiner Analyse; hast Du beim Gewicht berücksichtigt, daß die Kasematten samt Geschütze entfallen?

Mit einem lieben Gruß
 der Wilfried
... Tradition pflegen, bedeutet nicht, Asche aufzubewahren sondern Glut am Glühen zu halten ...
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Offline Spee

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Modernisierungsfragen -anhand der "Bayern"
« Antwort #2 am: 18 November 2005, 21:32:21 »
@harold,

janz keck un lecker! Fein jemacht!

Also grundsätzlich sollten 24kn, eher 25-26kn drin sein. So als "Big-Brother" der Panzerschiffe. Was ich unbedingt benötige ist die Lage der Abgasschächte und die Rumpfform. Ich würde ja gern den Rumpf so lassen und die Abgasschächte für die Diesel zu einem Schornstein zusammenfassen. Wichtig wäre auch die Lage, Länge und Breite der Maschinenanlage. Könnte Vulcan-Wien diese Angaben in nächster Zeit an Germania-Donauwörth liefern?
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline Spee

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Modernisierungsfragen -anhand der "Bayern"
« Antwort #3 am: 18 November 2005, 21:34:00 »
@Wilfried,

Einspruch. Das ist eine noch "klassifizierte" Angabe zum Umbau. Geheim sozusagen.
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline harold

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Modernisierungsfragen -anhand der "Bayern"
« Antwort #4 am: 18 November 2005, 21:34:30 »
Oh-oh, Wilfried :
das ist die Ausgangsanalyse einer Bayern, "as built", so wie sie war.

Gewissermaßen das, was vor dem Umbau eindockt.
Und jetzt geht´s los: welche Gewichte werden wie neu verteilt?

Und dá wart ich mal Thomas seine Ideen ab... und der hát welche, da bin ich sicher!!
Ciao,
Harold
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Offline Spee

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Modernisierungsfragen -anhand der "Bayern"
« Antwort #5 am: 18 November 2005, 21:35:53 »
@harold,

deshalb möchte ich ja deine Angaben haben, eben auch die internen Spaces. Dann kann ich werkeln  :)  .
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline Wilfried

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Modernisierungsfragen -anhand der "Bayern"
« Antwort #6 am: 18 November 2005, 21:39:31 »
Moin Jungs,

tschuldigung, daß ich hier so vorgeprescht bin .. war gedanklich schon in der Realität von 1930 ...  :) find diese Idee einfach sehr spannend ...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
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Offline harold

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Modernisierungsfragen -anhand der "Bayern"
« Antwort #7 am: 18 November 2005, 21:47:45 »
"Expertise (Telegramm) Vulcan-Wien (VW??) an Germania Donauwörth (GD??):

Verlängerung über Heck sowie Vorschiff-Längung dringendst geraten.
Dazu nötiger Abbruch der oben skizzierten Abt. 1-2-3 sowie 14-15-16 impliziert Neuaufbau der Panzerung in diesen Bereichen.
Ebenso empfehle Beseitigung U-T-Rohre sowie Aufbau Seitenhöhe über Kasemattdeck.
Dieselanlage auf 3 Wellen für mindestens 80.000 PS / ca 26 knts wahrscheinlich. Abgasführung problemlos. Schornsteinposition auf ca. 62% CWL garantierbar.

Ausführliche Kalk-U folgt per mail."

Tja, was soll einer dazu nú sagen? Da spinnen wieder mal so n paar von den Jungs... let´s have a look.
:)
Harold
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Offline Spee

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Modernisierungsfragen -anhand der "Bayern"
« Antwort #8 am: 18 November 2005, 22:52:10 »
@Harold,

ok, bei der benötigten Breite werden 15cm-Zwillinge wohl Utopie bleiben. Gut, damit kann ich leben. Die Kasematten fallen weg, dafür können wir das Deck bis Oberdeck hochziehen. 15cm-Einzellafetten wie auf "Deutschland" sollten aber auf jeden Fall drin sein. Mußt du in der Struktur bitte mit beachten. Wo wären sie dir am liebsten? Kann ich das Deck dann ab Oberdeckhöhe bebauen oder mußt du höher hinaus mit den Dieseln?
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline harold

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Modernisierungsfragen -anhand der "Bayern"
« Antwort #9 am: 19 November 2005, 00:11:14 »
Servus Thomas!
15-er Zwillinge gehn sich aus - as far as I see. Zwei mindestens per Seite, wenn nicht drei. Gewichtsmäßig kein Problem; für die Positionierung würd ich  die derzeitigen Kasematt-Positionen 4, 6 und 8 vorschlagen.
Allerlei Position für angedachte Flak belibt auch noch, genug.
Die Diesel können -no na- alle unter den originalen Panzerdeck bleiben.
16.5 m mindestens möcht ich als Motorenraum-Breite - und ein doppeltes T-Schott außenbords davon.
Schaut so aus, als würde der Dampfer ab Panzerdeck komplett neue Unterbauten bekommen,  und im bisherigen Maschinenraum bleibt auch nichts mehr so wie es einmal war.
Achja - im Vorschiff wünsch ich mir noch einen Taylor-Wulst, mit Cs ~ 1.13.

Zuviel der Wünsche?-

Anbei mein Zettel an´s Christkind.

Ciao,
Harold
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Modernisierungsfragen -anhand der "Bayern"
« Antwort #10 am: 19 November 2005, 00:21:12 »
@Harold,

der Rumpf soll ganz dein sein! Wenn's beliebt, dann auch einen Transom-Stern. Nur bitte das Styling "typisch" deutsch und auf keinen Fall einen Atlantikbug. Schön gerade wenn's geht (trotz Taylor-Bug?).
Hmm, die 3 Türme beidseitig, zu B-Schiff mäßig? 2 sollten auch schick sein. Sind wir nicht schon bei einem zu rabiaten Umbau? Was wäre als Version 2 ohne großartige Verlängerung des Rumpfes machbar? Könnte man das nicht auch überdenken? Neuer, moderat verlängerter Bug für Taylor-Wulst und ansonsten nichts ändern?
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline harold

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Modernisierungsfragen -anhand der "Bayern"
« Antwort #11 am: 19 November 2005, 01:02:27 »
Tsu Peveehll -!!

Transom stern bringt bei der Dimension und den angedachten Geschwindigkeiten nix.
Schön gerader Bug? Bitte! Aber mit ziemlichem Deckssprung vorn...
Moderat verlängert? Nä, für die angedachten speeds möcht ich einen Abbruch ca 30 m von Steven, und schlanker nach vorne, wie unten illustriert.
Weniger 15-er Positionen? Gemacht! Breiten- wie gewichtsmäßig wären die zeitgenössischen Drillinge drin...
Aber diese Belange sind DEINE - da mach ich dir nix streitig (vorerst! -werd schon noch kritisch werden , -no na.)
Ansonsten - sag mir mal ne Geschwindigkeit, die du möchtest, und ich pfitzel dann an der Maschine rum.

(Sollten wir unsere diversen Hintergrund-Gedanken dazu jeweils nicht auch veröffentlichen? So "zu aller Nutz und Frommen"? Ansonsten sitzen die Forumskollegen nur noch vorm PC und schütteln die Köpfe...)

Ciao,
Harold
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Offline Huszar

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Modernisierungsfragen -anhand der "Bayern"
« Antwort #12 am: 19 November 2005, 08:38:57 »
Holla!

Schiffsentwurf?

Da muss Danubius/Fiume (bzw Budakeszi) auch mitreden! (wenn die Firma darf  :D )

Ich gehe die Sache mal etwas konservativer an - nehme mal an, dass ein Radikalumbau (á lá Cavour) in Dtl finanziell nicht drinn gewesen wäre (auch ohne Versailles).

Der Rumpf könnte also nicht stark verändert werden, einige Meter nach Vorne, und etwas schlanker machen also - ca. wie im zweiten Entwurf.
Der Bug könnte auch hochgezogen werden, um eine bessere Seegängigkeit zu errreichen, aber Taylor-Wulst? Da bin ich skeptisch.

Aufbauten müssten komplett weg, hinter Turm B einen grösseren Kommandoturm mit 1-2 E-Messer rein, vor Turm C auch einen E-Messer rein, und irgendwo ein Katapult und einen Hangar für 2-3 Flugzeuge.

Kasamatten müssten auch weg, wobei ich Drillinge ausschliessen würde, eher Zwillinge und Einzellafetten (wie auf SH):
Zwilling zwischen Position 3 und 4,
Einzellafette über 5
Einzellafette achtern 6
Zwilling zwischen 7 und 8

Dazu drei Zwillingsflak.

Bei der GEschwindigkeit müssten wir uns an den zeitgenössischen Bauten (Neu- und Um-) orientieren, also Nelson, Warspite, "R". Mindestens also 24 Knoten (schneller als "R" und Nelson), aber eher um 26 Knoten. Somit wäre die neue Bayern schneller, als alle anderen SChlachtschiffe der ära.

Ander Möglichkeit: wir bauen die Bayern zum Flakschiff um, ohne 15er, dafür mit jeder Menge sFLAK (127er lassen grüssen  :D )


mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline Spee

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« Antwort #13 am: 19 November 2005, 09:19:22 »
@Harold,

ha, 15cm-Drillinge, die will ich!!
Hintergrund git's natürlich gern dazu. Gut, Deutschland hat den Ersten Weltkrieg nicht verloren, aber auch nicht gewonnen. Nach Ende des Krieges gab's dann eine Washingtoner Konferenz mit (fast) genau den Vorgaben, die bekannt sind. Wir haben also die Möglichkeit bis 35.000ts zu modernisieren. Aber, ab 1935 besteht die Möglichkeit, neue Schiffe zu bauen. Die 4 Schiffe der "Bayern"-Klasse müssen, wie ihre britischen "Schwestern" der "QE"-Klasse dringend einer Modernisierung unterzogen werden. Da die deutsche Reichsmarine ihrer Linie einer atlantischen Kriegsführung treu bleib, baut sie keine schweren Kreuzer, sondern Panzerschiffe (jo, ich weiß, 10.000ts und 28cm paßt nicht, aber wir hatten halt einen cleveren Unterhändler, der für Deutschland diese Möglichkeit "herausgeschunden" hat  :)  ). Der Bau dieser Schiffe ist also gegeben. Damit ergibt sich die Möglichkeit, die Antriebsanlage der Panzerschiffe in die Schlachtschiffe der "Bayern"-Klasse zu implantieren. Aber die Vorgabe lautet auch, daß nur vorhandene Waffen und Ausrüstungen eingebaut werden, da diese Schiffe nur für ca. 10 Jahre nach dem Umbau weiter in Dienst bleiben. Deshalb nur einen sehr moderaten Umbau bedenken. Rumpf nur im nötigsten Rahmen verändern. Paßt die Anlage der "Deutschland" so hinein, dann bliebt es bei den 56.000PS. Kann man noch mehr Motoren einbauen, dann bitteschön, aber das sollte sich nicht auf den Rumpf in größeren Dimensionen auswirken. Als Geschwindigkeit sind ca. 25kn gewünscht. Wenn nur die 56.000PS möglich sind und damit die im Minimum geforderten 23kn erreicht werden, na dann sind wir auch zufrieden. Wir müssen ja immer bedenken, daß diese Schiffe nur eine Übergangslösung sind, bis neue Schlachtschiffe gebaut werden dürfen. Deshalb ist ein "zuviel" verschwendetes Geld, die Schiffe sollen nur auf einen zeitgemäßen Stand gebracht werden, natürlich unter Ausnutzung neuer Technologie. Die Zurückhaltung im Rumpfumbau hat auch noch einen anderen Grund. Nach Durcharbeitung des Projektes durch Vulcan Wien und Germania Donauwörth soll das Schiff "wirklich" in die Werft und als Modell in 1:250 bei der Deschimag in Bremerhaven 3-dimensionale Formen annehmen. Deshalb sollten wir wohl mehrere Versionen entwickeln.
Soweit mal in etwa die Vorgaben bzw. das geplante Vorgehen.
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

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« Antwort #14 am: 19 November 2005, 09:25:17 »
@Huszar,

die Firma Budakeszi darf nicht nur mitmachen, es wäre sehr erwünscht wenn sie sich beteiligt.
Zur Bewaffnung ist folgendes geplant. Die 38cm bleiben im Entwurf (obwohl auch schon die Idee mit 12-28cm aus Bremen kam). Die 15cm Kasematten müssen raus. Dafür gibt es den Ersatz durch die 15cm-Drillinge. Die sind gleich den K-Kreuzern und erfüllen die Forderung nach ausreichender Rohrzahl und der Verfügbarkeit. Als Flak sind 2-4 8,8cm-Zwillinge in der Planung.
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez